増田本論争1@Economics Lovers Live(旧）: ITOKの羊頭狗肉

再度掲載します。以下の理由によりこのエントリーのコメント欄には書くことは理由いかんにより禁止します。すでに僕の携帯からだとコメント数大杉栄でこのコメント欄の閲覧ができなくなってしまった…＞海法さん、メッｗ

ここコメントが長いので別なエントリーをすでにたててました。そちらへのコメントをお願いしたのですが松山さんには守ってもらえませんでした。今回新たにお書きになった方々はご存知なかったかもしれませんので新規エントリー

http://reflation.bblog.jp/entry/297718/

をたてて堺さん、田中、海法さんのコメントはまとめて重複しますが一括掲載しました。これ以後のこのエントリーでのコメントはご遠慮ください。 新しいエントリーでお願いします。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/20 18:59,id

お願いしたばかりでまたこの長文のコメント…（ーー；）。

苦言していいでしょうか、投稿する前にモチつけって…。

http://reflation.bblog.jp/entry/297718/

commented by tanakaihdetomi posted at 2006/05/20 18:36,id

え～すでに書いたんですが、ここコメントが長いので別なエントリーをすでにたててます。そちらへのコメントをお願いしたのですが松山さんには守ってもらえませんでした。今回新たにお書きになった方々はご存知なかったかもしれませんので新規エントリーをたてて堺さん、田中、海法さんのコメントはまとめてそこに重複しますが一括掲載します。これ以後のこのエントリーのコメントはご遠慮ください。次の私の最後のコメントで誘導先のエントリーのアドレスを書きますのでこのエントリーを最初にみられた方もここに書かずにそちらのエントリーをご利用ください。

では

commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/20 18:23,id

堺さんどうもコメントありがとうございます。このコメント欄長すぎるので田中の再反論の理解不可能なところはどこかできれば支持していただければ幸いなんですが。それと

＜例えば私はミシシッピ大学の出したSeal of Approvalというコミックスコードの歴史研究本を持ってたりするんですが、そこにもワーサム事件を契機とした公聴会を経て出版社が自主規制に踏み切った経緯がしっかり書かれてます＞

は別に否定してませんけど？＞田中。

取り急ぎ。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/20 14:30,id

　では放置という山形さんの助言に喜んで便乗したいと思います。また最後っぺみたいに松山さんが増田さんの人格攻撃を懲りずにまたしているようですのでこれはコピペを保存した上で削除しますね（ほかにもなにか書いてるようだけど読む気しないので読んでません）。もし削除したのをみたい物好きな人がいれば僕あてに請求してください。ただしmixiで。では。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/25 22:01,id

　やはり議論の前提が理解できてないようです。またご自身の「捏造」の弁明（釈明？）なく書かれるのはどんなものでしょうか？

私は増田氏の引用をしたわけでして、それを松山さんが正確ではない、意固地になっているという主張でした。正確さは引用ですから疑いようもなく、また増田氏の引用を使って私がいいたいことも

引用：「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」

コミックス・コードが導入されたその理由は「朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」ということで、これ以上説明の理由もないことです。

　むしろ増田本から引用めいた表記をしたり、要約しただけの文章を、田中引用文よりも説明もせずに正確である、と断言する松山さんの手法を私は問題視しているわけです。こういうのは議論の前提ですよ、松山さん。議論の前提を共有しない人がだらだらブログに書いているのをいつまで許容しなくちゃいけないか、松山さん以外のギャラリーに聞いている途中で、また松山さんがご登場いただいたわけで苦笑を禁じ得ません。まさに２ちゃんえるスタンダード、自制心なしですねｗ

申し訳ないですが、さきほども書きましたがもう脳内で処理されたらどうでしょうか？

ちなみに今回の書き込みも見事な倒錯ぶりです。私は松山さんの「要約」（＝引用形式を語った捏造）が先のコメントで引用句である私の説明よりも正確である、という松山さんの理由の明示のない断定を問題視しているわけです。

今回の書き込みでそれなりの説明を読みました。勧善懲悪という要素をコミックから捨てたくなかったので自主規制に踏み切った、ということは少しも陰謀ではないですが？　勧善懲悪の領域が判然としない厭戦コミックが広まることを自主規制で排除しようとする動機をもったということ自体はありうることでしょう。増田さんの説明で不十分であるとか歴史的事実と違うということはあるかもしれませんが、いきなり「陰謀」と断定はできません。松山さんは歴史的な証拠もなく、また説明の不十分性をつくことなく、ご登場第1回目からこの話を「陰謀」と断定しています。それにはつきあいきれません。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/25 15:54,id

　増田氏の発言を「捏造」もしくは「創作」して私の意固地性を批判されたことに大ウケしてしまい、もうこれで放置しようかとも思いましたが、若干、整理して終りにしたいと思います。

　まず増田氏のアメコミ観もそう悪くはないじゃないの、例外は先鋭的な例を含めていろいろあるけれども市場の特性（専門店化）を考えると特殊な内容のものを販売していることはほぼ間違いないから、その特殊の内容とは何かをめぐる議論で、集団性だとかなんとかが議論されているのだな、ということではないかと思います。

　松山氏の増田本への評価は、アメコミ観が松山氏からみて許しがたいために本全体を否定する、という態度でして、まあ、これも作品批評としてはどうぞご自由にｗという程度の話でして、それが人格攻撃や「捏造」あるいは「創作」あるいは…などを含まないかぎりなんの問題もありません。好き好きの問題でしょう。私を含むITOKさんや山形さんはそんなに基本的に悪くないから細かいことは目をつむれや派ともいえます。あるいは細かいところもそんなに悪くない派ともいえます。で両者の調停もありえたのですが、どうも増田本の引用の「捏造」をもとに意固地批判をされるようですとこれはもう調停の範囲を超えていると思いますので以後は削除も面白くないので私は放置で終りにしたいと思っております。

　ま、松山氏のが「捏造」とかではなく、増田本の直接の引用よりご自分の要約のほうが増田氏の真意を伝えているという本家返しの可能性もありますが、それを行うには慎重な解釈が必要ですし、間違っても自分の要約を絶対視して本家引用をした人＝田中を意固地批判してはいけません。せいぜい引用が適切か適切でないか、自分の要約はどの程度正しいのか、に議論を限定すべきものです。

　松山さんの議論の仕方はまあこういっては申し訳ないですが、典型的な２ちゃんねら　の手口でして、少々の証拠（アメコミの例証でのいくつかの反証）に基づく大胆な結論（増田本は全部だめ、さらに増田氏は意図的に捏造）という論法でして、それは今回の私への意固地批判ｗにもみられるようです。

　簡単にいうと、論証の作法に欠けると判断しました。ただせっかくの増田本の話がだらだらとここまできてますから、だらだらしてもいいかな、とここらへんまだ決心つかない部分あります。みなさんのご意見を多少おうかがいしてこの方とこれ以上議論するのが有益かどうか判断したいと思います。本来ならばどこからかコピペもってきて貼って終りにしたいところですが、僕もとりあえず最近年をとったのでそんなことは自制しときますね。

　あと直近の松山さんのコメントでまだ返事を書いていないところがありますが、これもまあ繰り返しになるので放置させてもらいます。

以上です。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/25 12:07,id

松山さん、だめですよ捏造はｗ。僕の

「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」

は増田本からの直接の引用。

松山さんの

正確には「コミックス・コードが導入されたのは、精神科医が始めた「悪書追放キャンペーン」が理由ではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことにより大衆に厭戦的な思考が生まれるのを恐れた知的エリートであるアメコミ出版社の経営者達が大衆に勧善懲悪思想を植え付けるためだ。」

は松山さんの要約でしかありません。そして厭戦思考が生まれるのを恐れていたかどうかと、勧善懲悪思想を植えつける行為とは一義に結びついているかどうかは、松山さんの「創作」です。そしてこの「創作」がへんなのはご自身が自ら後段で書かれている通りです。

よそうよ、もうこういう「創作」はｗ。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/25 07:01,id

あとあまりにも大筋の読解態度というか論議研究法が奇妙なのでそっちばかり批判しましたが、松山さんの増田本の要約も増田氏にとってフェアなやり方で引用されているわけではありません。すでに小野本の読解に関連したり、コードの緩み論に関連してITOKさんが増田本から適切な引用を行っていますが、それに加えていうならば、１）日本の集団主義の採用は松山さんの書いたようなヒーロー同士の交流を意味していない、そのためアメコミの集団ヒーローもの（ファンタスティック・フォーなどやクロスオーバーの事例）を持ち出しても増田本への反論にはならない。増田氏のいう日本での集団主義の特徴についてはヒーロー、非ヒーロー、善悪の境界の曖昧と混在、性の領域の混在曖昧などである。２）朝鮮戦争陰謀論？のようなことは書いていない。むしろ小野『アメリカコミック大全』を引用して小野の主張と補完的な解釈を提起しているともいえる。すなわち小野ではコード導入以前には朝鮮戦争や戦争自体をリアルかつ「明白に作者がいいたいことを持っている戦争マンガがあった」（小野本）が、それがコード導入以後に消えた。増田の主張は、「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」というのが主張であり、陰謀論などというものではまったくない。

　つまり松山氏の批判は増田本の主張をうまく解読していない反論であると思う。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/24 09:16,id

＞松山さん、増田本のテーマも経済学的思考も増田本の重要な、というかそれがないと本でさえないわけですよ。なにか論文を書いてテーマや接近法が面白いけれども採用した例示や証明の仕方に問題があればそれを改善していくのは通常どんな学問でも行われていることですよ。それを否定してはまったく研究は意味をなしません。つまりその作業を否定するということは常軌を逸しているというだけです。この点で松山さんが不満や反論があるならばそれはご自分で消化してもらえないでしょうか？　

また同じことの繰り返しですが、一例での反例も松山さんのはソースがない（自分の思い込みだけ）、さらに参考文献の読みもITOKさんや山形さんが指摘したように増田さんの解釈も成立する、というだけでそれを否定する論証ができたとしても、増田さんの人格攻撃にはなりません。それでは自分の解釈と違う人間はみんな人格が問題である、といっているようなものです。この点をあくまで主張されるなら常軌を逸していると思いますので以後は削除させていただくことにしますね。

それと横レスですが、ITOKさんの主張はコードが緩和あるいは無視したから多彩な表現が可能になったというならまさに増田本の主張どおりということで、その点を松山さんが全然気がつかれない、ということです。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/24 02:41,id

松山さん、自分の主張に意固地になっているだけじゃないですか？　

まず

●＜数値の大小ではなく具体的な反論をお願いします＞ということですが、数値の大小は具体的な反論以外のなにものでもありません。

　このことは松山さん自身が増田本にも書いてあるとおっしゃっているように、彼の本の核心部分のひとつです。私は松山さんは自分の考えに意固地なだけの人と断定しましたが、それに加えてまず増田本の中に展開されている経済学の初歩的な見方を十分に理解していない＝増田本の批判者として失格である、と理解しています。

　私はある意味、ひっかけてましてわざわざ価格に反映された「質」とことわっています。もちろんこの情報が誤まっている場合、不十分な場合が存在しますが、松山さんのようにこれが具体的でもなければ、また「質」を表現する資格がない（仮に「悪貨が良貨を駆逐する」ケースならばさらに増田本の主張は信憑性をますことに注意）などとは断言できないはずです。

　この点が理解できないまま増田本や私の書評を読まれても無駄です。増田さんはエコノミスト、私の書評は「おたくの経済学」ｗ向けであって、自分の考えを経済学を利用して相対化するパスを認めない人向きではありませんよ。謙虚な教養を求める姿勢が必要だと思いますが（だって松山さんは増田本の主張である競争原理主義の肯定は評価するといいながら、その主張の意味を理解していないから学ぶべきものは重大かつそれをしないままの増田本批判は深刻な過誤です。）、松山さんからは自分の個々の作品への思いからくる過剰な一般化しか感じないんですよ。

●松山さんのあげたソースについて

松山さんの議論はいまだに意味不明ですが

１　市場は規模が小さく、衰退ぎみ

２　内容は実に多様・多彩

３　コード問題は深刻なものではない

ということですよね。「品質を表す価格の帰結としての数量」を否定する、という松山さんの立場からすると、100ちょっとの個々の作品の個人的解釈のソースはいったいなにを論証しようとしているものなのでしょうか？

●＜アメコミには集団型ヒーローが存在しない等は解釈の違いではなく明らかに事実の誤認です。またそれが故意に歪曲された可能性があることも書いたはずですが。＞

この点も繰り返し山形さんやITOKさんから指摘されていますように、集団型ヒーローはいない、という増田さんの一般化は集団型ヒーローがいる、という事実と矛盾しませんから一般化の正当性を批判する際の「事実の誤認」かどうかは論証次第。さらに「故意に歪曲された可能性」については松山さんの証拠は一切ありません。ですのでただの論理飛躍の人格攻撃です。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/23 08:35,id

それとコード問題が存在するために、アメコミの市場がマニアにしかわからない専門店中心の形態に移行していったのではないですか？　そして専門店中心市場が過大な取引コストをうむために次第に市場が縮小していったことは共通理解と思いますよ。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/23 03:55,id

同窓会のためお返事遅れました。

松山さん、簡単にいうとあなたの主張はすべてあなた個人の評価でしかなく、増田氏を含めて山形さん、ITOKさんがソースを指摘しているなかで、あなたはソースの指摘を欠落したまま個人的な見解と過剰な人格攻撃を叫んでいるだけですよ。

　しかも事実を歪曲とありますが、これもおかしな話で、増田氏のもそれを支持する私も（松山さんと）解釈の相違が存在するだけで話でして、基本的に事実の歪曲という過剰な表現とは無縁なはずです。

　直近のITOKさんのコメントも小野本を増田解釈のように読める可能性があることを指摘しているわけで、まさに小野本にはアメコミの「質」が劣る可能性を示唆している箇所があるということですよ。

　松山さんのコメントには不可思議なところが多くありますね。増田氏の解釈に問題があるという指摘が、いつの間にか事実の誤認から事実の歪曲へ、さらには信頼性から人格の問題へと論理的なつながりを無視してただエスカレートしているだけですね。

「質」の問題ですが、すでに書いたのにわかってもらえてませんが、市場で需要されていない、ということは端的に価格で示される「質」が劣るということです。経済学の基本認識を前提にしてくださいませんか？　松山さんだけが個人的なソース欠落と、経済学の前提認識欠落のまま議論しているだけなんですよ。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/23 02:34,id

＞松山さん、横レスですけども、松山さんがあげたファンタスティック・フォーやJustice Society of Amaricaなどの存在も前者はアルバ萌えとmixiで公言してますｗ私も読んでる最中から簡単に気がつきました。集団ものだって知らない方が不思議なわけです。またアメコミだけでなく、増田氏が手塚と対比させている横山光輝のマンガも増田氏が書いているほど手塚マンガと対照的ではなく、むしろ初期の横光マンガが手塚の影響を濃厚に受けているのは調べなくても一目瞭然でしょう。そういう点はどんどん改善して、増田史観を事実上、自分のものに転換してしまう、というのが僕の立場です。物事をみる視点の転換として増田史観はきわめて刺激的という評価も変わりません。

　それと細部の積み上げでは評論は書けません。それは評論の性格からいって語義矛盾です。細部の前で全体をまとめる（歴史研究ならば）史観が必要です。史観自体が細部の調査に影響されて転換してしまうこともあるのももちろん正しいことも事実です。しかし史観がない細部の収集は評論ではありません。

前者のアルバ萌え（違）関連は、全称命題を否定するには一例で足りるというものでしてわりとどうしようもない反論の仕方です（実は僕もよく利用しますがｗｗｗ）、これはたぶん多くの反証事例がでてくると思いますが、松山さんのご意見だと提起すべき命題自体が不在になるんですよ。これもよく知られているこの種の論法の問題だと思います。実際に松山さんも最終行で細部の反証をあげておきながら、増田本の中心メッセージを賛同しつつ、その命題自体を細部？として事実上否定するという議論の倒錯が行われてしまってますね。なぜこれを「議論の倒錯」というかは、松山さんの増田論への事例列挙の反論を究極まですすめられれば明らかです。

　実際、アメコミが大勢において画一化して衰退しているのは事実でしょうから（この事実にも無数の反証事例が存在しますよね？　笑）、それはどうしてでしょうね？　僕は増田さんの指摘もコード問題も「陰謀」と片付けるつもりはないんですよ。ここも朝鮮戦争なんとかという陰謀の部分で細部反証していくか、コードの存在を積極的に重視するかの違いでしょうけれども。

経済学の比喩で申し訳ないんですが、信用割り当理論や情報の非対称性の理論が先行して存在しない世界にいきなりふってきたヴェルナーみたいなもんなんですよ、増田本はｗ

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/22 11:00,id

＞山形さん。このリービー氏の発言は経済学のネタの宝庫ですね。旧来のアメコミ専門店がサーチ・コストの問題に直面していたこと、またアメリカの出版流通が非再販制なので書店が非常に強い交渉力を有していることがわかりますね。基本的に価格割引が前提でしょうから堀江さんがスピーチの中で本の初期価格設定の割高なのを取次・書店マージンの比率の高さにしてますが、実際には書店のマージンは割引前提にすればそれほど高くはないかもしれません。やはり（独占的競争の応用問題とすれば）アメコミが売れない、利益が出ないのはやはり質がよろしくないからだということになるでしょうね。

＞Baatarismさん、なるほどその解釈でしたら基本的に賛成です。ただエリート社会否定＝大衆中心社会賞賛、というよりも僕の個人的な用語法では、「ちまちま性社会礼賛」を選びますｗ

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/21 00:11,id

僕の書評をみていただければわかりますが、あまり日本ｖｓアメリカという対比には関心がないんです。むしろ戦後のマンガ史を競争市場の観点からとらえ、従来の特定分野への特定資源の投入（＝手塚治虫＋ディズニーの発展としての戦後マンガ・アニメ史観）というべき擬似開発主義史観へのアンチテーゼとして評価したいな、と思っているのですよ。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/19 18:30,id

ITOKさん、まさにその方向性がこの本の有効利用だと思います。僕も最初、立ち読みした印象は、ただのおっさん（＝ここまでは僕も同じｗｗｗｗ）が書いた日本万歳＋アメリカだめ論、みたいなものだったのですが、我慢してｗ読んで行ったら、ああ、これは『高度成長』と表裏一体の本なんだ、文化は競争原理とそりがあわない、とかいまでもわけわかめなこといってる人たちは一読汁！と思いました。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/19 11:00,id

Zephyranthesさん、僕はアメリカンコミックスの増田氏の評価に対する批判はアマゾン書評はじめいくつか目にして知っていますし、細部ではほかにも突っ込みどころ満載でしょう。増田氏の経済本でもおおむねそうです。『高度経済成長は復活する』も基本ラインは禿げしく同意、しかし細部は突っ込みネタ満載ですから。しかし書評でも書きましたが、彼の競争市場史観という基本ラインはこれほど強い主張はみたことがなく評価すべきだ、というのが私の立場です。まあ、真理は細部に宿るというZephyranthesさん見方も別にありかもしれませんが、具体的な突っ込みどころをぜひ開陳してください、そのほうが私にも参考になりますので。お書きになったのではどこらへんがと学会いきかわかりませんから。

commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/18 23:49,id