久々に書くなぁの取得物 ― 2006/06/07 01:34
書籍
[雑誌]
- 縦横4号（MOON FLOWER VANDA）
1997年4月号の雑誌がなぜかジュンク堂にありました。岡野玲子さんのインタビューが目的。
[マンガ]
- 魔人王ガロン1，2（永井 豪 著，ベストセラーズ）
やはり絵は薄いです。所々手塚調になっています。プルゥトーが出てきたところで時間切れの第一部完。
[文庫]
- 宇宙クリケット大戦争（ダグラス・アダムス 著， 安原 和見 訳， 河出文庫，河出書房新社）
出ていたことに気付いていませんでした(^_^;)。
- さようなら、いままで魚をありがとう（ダグラス・アダムス 著， 安原 和見 訳， 河出文庫，河出書房新社）
[新書]
- マンガ世界の歩き方（山辺 健史 著，岩波書店）
素人の著者が下調べもせずに突撃取材。そこが面白い部分もありますが・・・。「4 在日外国人が考える日本のマンガ文化って?」は面白い。
投稿順 増田本論争1@Economics Lovers Live（旧） ― 2006/06/09 22:28
直接来られた方は「“増田本論争”のまとめ」もご覧いただければ幸いです。
上から投稿順に「Economics Lovers Live（旧）」の
書評再掲：『日本型ヒーローが世界を救う』|http://reflation.bblog.jp/entry/288977/
のコメントを並べ替え下部に線を挿入したものです。
せっかくなので，人別に色分けしてみました。ダークサイドは暗く，ヒーローサイドは明るくしようとしてみましたが，上手くいってないようなので，そのうち修正するかも。
さらに引用やメモ用にidを付けてみました。idのURLはその発言の先頭へのリンクになっています。
このエントリーは投稿順 増田本論争2@Economics Lovers Live（旧） に続きます。
2006/04/14
先週でました『週刊東洋経済』書評の再掲載でございます。競争的な市場が自由で多様な表現を可能にする、ということを増田さんは主張しています。競争市場を市場原理主義の横暴である、文化とは背反する、と主張される方はこの本でも読みましょう。
『日本型ヒーローが世界を救う！』増田悦佐 宝島社
評者 田中秀臣（上武大学ビジネス情報学部助教授）
著者は『高度経済成長は復活できる』で、戦後日本の高度成長は競争原理が導入されたことの結果であるとし、それが七〇年代以降低迷しているのは効率を犠牲にした都市から地方への再分配政策にあると喝破した。さらに前著『国家破綻はありえない』では財政破綻の危機が数字のまやかしと政府・財務省やその便乗者たちの宣伝活動にすぎないとし、今日の財政再建路線を痛烈に批判した。最新作である本書でも増田節とでもいうべき力強い発言はあいかわらずである。
本書の基本的なアイディアは、日本のマンガをディズニーアニメやコミックを代表とする「アメリカ文化へのキャッチアップ」としてとらえる見解への批判にある。
著者は「アメリカ文化へのキャッチアップ仮説」の典型としてオタク文化の代表的論客といえる大塚英志氏の主張をとりあげて容赦のない批判を展開している。大塚氏を代表とする「アメリカ文化へのキャッチアップ仮説」とは、日本のマンガを手塚治虫とその模倣の歴史と断定し、これらがすべて意図するとしないとにかかわらずディズニーの鋳直しであるとする見解である。そして手塚の時代から今日までアメリカンコミックやアニメが暗黙の目標であり、この目標へのキャッチアップとして日本のマンガやアニメの隆盛をとらえられている
これに対して著者は、日本のマンガ文化の隆盛はむしろ自由競争の産物であり、アメリカのコミックやディズニーアニメは性表現の抑圧や勧善懲悪を強いる規制の産物であり多様性に欠けていると批判する。さらにマンガ文化は「こども」を消費者として発達してきた日本的市場であり、年齢という「規制」がない文化形態であること、『セーラームーン』や『ドラゴンボール』のような作品にはずば抜けたヒーローを排除する集団主義的な観点があり、正義と悪という二元論的な見方が採用されていないこと、さらには女の子が主人公になるマンガを大量生産してきたことなどを興味深く分析している。
著者の競争（効率性の追求）が文化の固有性や多様性と矛盾しない、という視点は評者には納得のいくものであった。また最近の手塚治虫再評価にも著者は厳しい視線を投じ、『鉄腕アトム』よりも横山光輝の『鉄人28号』の方が放映時に子供たちの人気が高かった、と指摘し、日本のマンガ文化をディズニーの模倣としての手塚治虫とその後継とする「通説」を否定している。マンガに一家言あれば本書に突っ込みどころは多いだろう。それでも競争こそ多様性を生み出す、というメッセージは経済学と同様にマンガ文化においても無視することはできない重みをもっている。
このエントリーについていたコメントを私の携帯でみれなくなったために便宜的に一部more…以降に貼り付けました。あいているコメント欄には書きこみ可能ですのでご利用ください。
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Comments
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Zephyranthesさん、僕はアメリカンコミックスの増田氏の評価に対する批判はアマゾン書評はじめいくつか目にして知っていますし、細部ではほかにも突っ込みどころ満載でしょう。増田氏の経済本でもおおむねそうです。『高度経済成長は復活する』も基本ラインは禿げしく同意、しかし細部は突っ込みネタ満載ですから。しかし書評でも書きましたが、彼の競争市場史観という基本ラインはこれほど強い主張はみたことがなく評価すべきだ、というのが私の立場です。まあ、真理は細部に宿るというZephyranthesさん見方も別にありかもしれませんが、具体的な突っ込みどころをぜひ開陳してください、そのほうが私にも参考になりますので。お書きになったのではどこらへんがと学会いきかわかりませんから。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/18 23:49,id
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どうせ突っ込むなら“具体的な突っ込み”をみんなでやって修正していったら細部にも問題がなくなるのではないか，などと考えています。
主題と関係ないところでの暴走が多いので
例えば日本のアニメは思想を語っているというところで，日本製のアニメは体を動かさずに口をパクパクさせているだけで，技術的に見るべきものはないという箇所（P.222）に
＊）日本のアニメはセルの枚数が少ないことから出発して独自の躍動感を表現することに成功し，また止め絵による劇的な演出を確立することが出来た。
そうした演出技法は，日本アニメ独自の美学を構築するのみならず，日本独特の主題を膨らませることに貢献している。
という注を付けるといったことを集積していけば暴走の修正ができるかなと思っています。
>Zephyranthesさん
この本は，間違っている箇所がそこでの主張に影響するか（じぶんならどういう考え方になるか），どう修正するかなどを考えて，自分の考え方の点検整備をするという使い方もできます。
それが結構面白いです。
commented by ITOK posted at 2006/04/19 01:53,id
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ぼくは著者のアメコミ観がそんなに変なものだとは思いません。アラン・ムーア等がアメコミでそんなにメジャーかといえば、そんなことはまったくありません。マニアだけの世界でしょう。一般的なアメコミ観は、著者の記述と大きくずれたものではないと考えます。
傍証として、ローレンス・レッシグも、日本のコミケの世界とアメコミを対比させるにあたって「アメコミはここ数十年にわたり men in tights の世界しかなかった（それに対して日本のマンガ文化は実に豊ですごい)」と述べています。また、以下のところでアメコミの一般的な認識も読めます。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00105/contents/012.htm
ワンパターンなストーリーとキャラで飽きられて市場衰退、という認識がここでも（しかもアメリカのコミック関係者によって）提示されています。したがいまして、この認識に大きな問題はありません。
マニアしかしらない先鋭的な作品を根拠に、大衆的な受容をあれこれするのは、まわりが見えなくなる典型的なバカなおたくの症例でしょう。
commented by 山形 posted at 2006/04/20 10:37,id
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＞あまり日本ｖｓアメリカという対比には関心がないんです。
僕の印象では、一見アメリカvs日本というように見えるけど、その根底にあるのはエリート否定論じゃないかなと思うんですよ。
日本は一般国民は優れているがエリートがダメだと欧米からよく言われますが、増田氏はそのような見方に対して「これでいいのだ」（笑）と言ってるような気がするんですよね。
そのように考えると、増田氏はマンガ・アニメ論を通して自由競争賞賛（その裏返しとしての政府による統制の批判）と大衆中心社会賞賛（その裏返しであるエリート社会否定）を語っているわけで、これはどちらも見落とすべきではない視点だと思います。
commented by Baatarism posted at 2006/04/20 10:50,id
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＞山形さん。このリービー氏の発言は経済学のネタの宝庫ですね。旧来のアメコミ専門店がサーチ・コストの問題に直面していたこと、またアメリカの出版流通が非再販制なので書店が非常に強い交渉力を有していることがわかりますね。基本的に価格割引が前提でしょうから堀江さんがスピーチの中で本の初期価格設定の割高なのを取次・書店マージンの比率の高さにしてますが、実際には書店のマージンは割引前提にすればそれほど高くはないかもしれません。やはり（独占的競争の応用問題とすれば）アメコミが売れない、利益が出ないのはやはり質がよろしくないからだということになるでしょうね。
＞Baatarismさん、なるほどその解釈でしたら基本的に賛成です。ただエリート社会否定＝大衆中心社会賞賛、というよりも僕の個人的な用語法では、「ちまちま性社会礼賛」を選びますｗ
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/21 00:11,id
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アラン・ムーアやフランク・ミラー等を例に出さなくても増田氏のアメコミ観が実際のアメコミと大きく異なっているのは明白です。
アメコミには集団ヒーローが存在しないと書いてありますが1941年にはすでに単独だったヒーロー達がチームを組む「Justice Society of Amarica」が創刊され、1961年には独自の集団ヒーローもの「Fantastic Four」も誕生しておりアメコミに集団ヒーローが存在しないというのは大嘘です。
また、増田氏はアメコミ独自の要素である「クロスオーバー」の概念を無視しています(というか知らないんでしょうけど)。アメコミでは出版社ごとに独自の世界観(ユニバース)を持っておりその中に自社のキャラクター達がごちゃ混ぜに共存しています(スーパーロボット大戦の世界を想像してもらえれば分かると思う)。スーパーマンとバットマンが出会って共闘したり、対立したりといったことは日常茶飯事。何十何百のヒーローや悪役が交流している訳ですからその人間関係の複雑さはドラゴンボールやセーラームーンなんかの比ではありません。
アメコミではヒーロー、悪役、脇役とポジションが固定されている、というのも間違いですね。アメコミでは脇役であれ悪役であれ人気のあるキャラクターは優遇されます。スパイダーマンの悪役として登場したパニッシャーは今では完全にスパイダーマンから独立して一人のヒーローになっていますし、X-MENの主役格の一人であるウルヴァリンも元々はハルクの敵キャラでした。
アメコミのヒーローはみんなスーパーマンの変形、というのは間違いというか正直よく意味が分かりませんでした。特に「スパイダーマンは体がグニャグニャになるのが嫌でヒーローになったスーパーマン」って一体?
一番読んでて「はぁ?」と思ったのは「コミックス・コードは朝鮮戦争の敗北を隠し国民に勧善懲悪(アメリカの正義)を
徹底させるためのアメコミ編集部による陰謀」という所。これはもうユダヤ陰謀論並のトンデモ陰謀論です。よく読んでもらえば分かりますが根拠は「コミックス・コードには悪役に関する条項が多い。」だけで(しかもその条項の詳細は一部しか書いていない)それ以外は何もありません。全部増田氏の妄想です。
突っ込み所は他にも山のようにありますがひとまずこのくらいにして、アメコミの質が低いかどうかは別にして増田氏のアメコミへの突っ込みは完全に的外れであるとしかいいようがありません。
>tanakahidetomiさん
アメコミに関する事等の突っ込み所はあくまで細部に過ぎないとおっしゃいますが、そういった細部の検証の積み重ねから最終的な結論を導き出すのが評論ではないでしょうか。
どんなに素晴らしい主張でもその主張を出すまでのプロセスがデタラメでは評論として失格だと思います。
私も増田氏の「エリート社会否定」、「競争原理主義肯定」等の「主張」は評価しますがこの「日本型ヒーローは世界を救う!」という本自体はとても評価することはできません。
commented by 松山 posted at 2006/04/22 05:04,id
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＞松山さん、横レスですけども、松山さんがあげたファンタスティック・フォーやJustice Society of Amaricaなどの存在も前者はアルバ萌えとmixiで公言してますｗ私も読んでる最中から簡単に気がつきました。集団ものだって知らない方が不思議なわけです。またアメコミだけでなく、増田氏が手塚と対比させている横山光輝のマンガも増田氏が書いているほど手塚マンガと対照的ではなく、むしろ初期の横光マンガが手塚の影響を濃厚に受けているのは調べなくても一目瞭然でしょう。そういう点はどんどん改善して、増田史観を事実上、自分のものに転換してしまう、というのが僕の立場です。物事をみる視点の転換として増田史観はきわめて刺激的という評価も変わりません。
それと細部の積み上げでは評論は書けません。それは評論の性格からいって語義矛盾です。細部の前で全体をまとめる（歴史研究ならば）史観が必要です。史観自体が細部の調査に影響されて転換してしまうこともあるのももちろん正しいことも事実です。しかし史観がない細部の収集は評論ではありません。
前者のアルバ萌え（違）関連は、全称命題を否定するには一例で足りるというものでしてわりとどうしようもない反論の仕方です（実は僕もよく利用しますがｗｗｗ）、これはたぶん多くの反証事例がでてくると思いますが、松山さんのご意見だと提起すべき命題自体が不在になるんですよ。これもよく知られているこの種の論法の問題だと思います。実際に松山さんも最終行で細部の反証をあげておきながら、増田本の中心メッセージを賛同しつつ、その命題自体を細部？として事実上否定するという議論の倒錯が行われてしまってますね。なぜこれを「議論の倒錯」というかは、松山さんの増田論への事例列挙の反論を究極まですすめられれば明らかです。
実際、アメコミが大勢において画一化して衰退しているのは事実でしょうから（この事実にも無数の反証事例が存在しますよね？ 笑）、それはどうしてでしょうね？ 僕は増田さんの指摘もコード問題も「陰謀」と片付けるつもりはないんですよ。ここも朝鮮戦争なんとかという陰謀の部分で細部反証していくか、コードの存在を積極的に重視するかの違いでしょうけれども。
経済学の比喩で申し訳ないんですが、信用割り当理論や情報の非対称性の理論が先行して存在しない世界にいきなりふってきたヴェルナーみたいなもんなんですよ、増田本はｗ
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/22 11:00,id
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史観が大事だと仰いますがその史観のために事実を捻じ曲げたり捏造したりするのは本末転倒ではないですか。
例えば韓国で「日本の植民地支配の不当性を訴える本」みたいなのが出版されたとします。その中身が明らかに事実関係を無視したものでありもしない日本人による蛮行が根拠になっていたらどう思いますか?「細部におかしい所があるけど、植民地支配が悪いことという主張は正しい。」と擁護するんですか?
>実際、アメコミが大勢において画一化して衰退しているの
>は事実でしょうから
現在のアメコミ業界を見るとそれも事実とは言えません。現在のアメコミでは多様化が進みヒーローもの以外のコミックも多数出版されています。メインであるヒーローものにしても単にヒーローが悪を倒す画一化した内容ではなく政治・哲学等をテーマにした複雑な内容のものも珍しいものではありません。そもそもコミックス・コードにしてもアメコミのクリエイター達は真面目に守る気は無かったんですよ。昔から厳密に適用すると違反になる作品もいっぱい出版してますし今では完全に有名無実なものと化しています。
余談ですがなんだかこの本は小林よしのりの「戦争論」に良く似ていると感じました。共通点として
・主義、主張には一応納得できる。しかし
・事実関係、理論展開に突っ込み所が多すぎ。
・やたらと攻撃的な論調で読んでて疲れる。
・一方を持ち上げる為に他方をとことん貶す。
個人的にこういう本は好きになれません。主義・主張以前に著者の人間性が疑わしいからです。
commented by 松山 posted at 2006/04/22 15:43,id
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すでに述べたように、瑣末な例を持ち出して一般的な認識をねじまげるのは感心しない手口だと思います。レッシグの認識（かれもFree Culture においてアメコミは死につつある、という認識を出しています)や先にあげたコミック関係者の認識そのものは、事実として否定しがたいものです。それを単なる無知として貶めることは可能ではありますが、以下の堺三保氏のアメコミ事情の解説を見ても、そんなにずれているとは思えません。
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no6_19970818/special2.html
また、さっき上げたリービー氏のインタビューにもあるとおり、そうした「深い」アメコミは一部は日本のマンガの影響もあると考えられます。したがいまして「最近では云々」の部分は説得力はないと考えます。
したがいまして、ぼくは増田氏のアメコミ観は、ごく一般人の認識とさほどずれたものではないと考えます。ある程度の量が出ていれば、それなりに優れたモノやステレオタイプからずれたものは生じるでしょう。でもそれがかれのあの議論を否定する材料にはなりません。
それと、人間性云々とは……ここで「2chにありがちなヲタの性質」のコピペをしたい誘惑にかられますが、やめときますね。でも、世の中である程度強い主張を打ち出した書物はたいがいは松山殿の上げた四箇条にあてはまります。それを書いた人すべてがゴロツキやその細かい誤りを指摘するのは有益な作業ですが、それがすべて人格攻撃にまで堕してしまってはおしまいですよ。「アメコミをけなすやつはみんなろくでなしの人格破綻者だ！」が出発点にして結論では、あまりに希望がないではありませんか。
commented by 山形 posted at 2006/04/22 16:48,id
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横レス失礼いたします。
１．大枠は納得できる。
２．細部はそのままでは使えない部分がある。
ということは共通認識としてあると思います。
そこから、
細部を変えて使うのがよい
と導くことに対して、
細部が駄目だから使えない
と主張するのでは矛盾が生じてしまいます。
主義主張に納得がいくのであれば、レポートを書き写す学生のように丸写しを考えずに、自分で書き換えればよろしいのではないですか？
ちょっと茶々をいれますがｗ、
アメコミが斜陽になる→縛りが緩くなる（“今では完全に有名無実なものと化して”いる）→多様化がなされる
となれば増田氏の説の補強になるのではないでしょうか？
commented by ITOK posted at 2006/04/22 17:54,id
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アメコミの場合、堺三保氏の記事の数字を使うなら、9割はスーパーヒーローものだという話ですので、9割程度は増田氏/レッシグ/リービー的な見方があてはまる世界で、残り1割以下が松山的なアメコミマンセー史観の称揚するレベルの高い作品ということになるのではないかと思います。さて、スタージョンの法則というものはございますが、その9割を念頭に書いている文に対して、その1割にふれていないことを根拠に、お話にならないほどまちがっていると言えるか、というのが結局のところここでの議論かと思われます。
一般論に対し、ああいうのもある、こういうのもある、と個別または少数の事例は常に挙げられます。しかしそれは一般論を否定できる材料にはなりません。せいぜいが、かなりおおざっぱな一般論だから注意しろ、という指摘に使える程度です。
9割に適用できる議論にはそれなりに価値があるのです。それがレベルの高い1割に当てはまらないからといって、捏造とか事実のねじまげとかいうことにはなりません。もちろん、9割なんかじゃなくて実はそのワンパターンで駄目なアメコミは2割くらいしかないのだ、となれば話は別でしょう。また、実はアメコミはすさまじい隆盛を迎えていて新しい才能が次々に出ており老若男女ともに通勤通学途上でアメコミをむさぼり読んでいるのだとなれば、それは増田説に対する大きな反論となります。でもそうではないように思います。
繰り返しますが増田説はおおむね正しいと考えます。特にリービー氏の述べる90年代半ばあたりはそうだったと思います。そこから逃れたもの、例外的な存在も確かにありますが、それは例外。
松山氏の個別の指摘は重要だとは思います。がそれはむしろ、なぜそうしたものがその他9割から逃れ得たのか、という考察の対象として興味深いものです。また特にコミックスコードが守られていなかった、というのが本当であれば、たとえば著作権をめぐるローレンス・レッシグの考察はかなりまちがっているということになりますので、かなり大きな波紋を呼ぶことになると思いますので、ソース等をご指摘いただければ幸いです。
結局の所松山氏の話を真に受けると、アメコミは実は著作権やコミックコードにしばられることのない自由闊達な創作環境が整っており、すばらしい多様性に富んだパターン化しない豊かな作品世界が大きく花開いているのである、ということになってしまいます。が、それは明らかに現実とはちがっているように思われます。それは山形だけの認識ではなく、増田、レッシグ、リービー、堺、各種の人々が大なり小なり述べていることです。だとすれば松山史観はどこかで変ではないか、何かを過大評価しているのではないか、と考えるのが自然ではないかと存じます。
commented by 山形 posted at 2006/04/22 20:19,id
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私は「増田氏がアメコミを貶してるから人格が疑わしい。」などとは一言も言ってません。増田氏の著作には多くの不備があるからその人格が疑わしい、と言っているのです。決して無根拠に批判しているのではありません。そもそも本を書くにあたって内容の事実関係を確認するのは常識でしょう。
もちろん人間ですから間違いや見落としがあるのは仕方ないですが、一章丸ごと間違いだらけというのは常識が欠如していると思うしかないです。
それにおかしいのは参考文献として引用されている「アメリカンコミックス大全」の中に「X-MEN」や「Fantastic Four」のことも書いてあったはずなんですよね。だから増田氏がアメコミに集団ヒーローが存在しないと認識してるのはおかしいんですよ。これは増田氏が参考文献すらろくに読んでいないボンクラか、自説に都合の悪い事実を隠す詐欺師かのどちらかと判断せざるおえません。
後、そこの堺三保氏のアメコミ事情ですが90年代前半までの事をおおまかにしか書いてないんですけど。すでに現状にはそぐわない部分もあります。(古いストーリーを読むには古本を買うしかないとか、単行本にはならないとか。)
前も書きましたがスーパーマン、バットマン、スパイダーマン、X-MEN等のアメコミの中心であるヒーローもの自体がすでに「勧善懲悪のヒーローもの」ではなくなっているのです。すでにアメコミの9割が日本の漫画の平均的な内容とそう変わるものではないんです。たしかにアメコミにはつまらない作品も多いですがそれは日本の漫画につまらない作品が多いというのと同じことなんですよ。確かに市場規模では日本の方が遥かに大きいのですが漫画の質ではもうそんなに差はありません。リービー氏のインタビューを読んで思ったのですが、たぶんリービー氏の言う「つまらないアメコミ」と増田氏や山形さんの言う「つまらないアメコミ」には大きな認識の差があると思います。
>ITOKさん
なんだかtanakahidetomi さんをはじめ他の人たちとなんだか話が噛み合わないと感じていたのですがその理由がやっと分かりました。みなさんが増田氏の増田史観しか問題にしていないのに対し私は増田氏の書いた「日本型ヒーローは世界を救う!」という本全体を問題にしていたからです。
私も増田史観を元に自分なりの史観を持つのはいいと思います。ですがそれはこの本の評価とは関係ありません。
私は増田史観云々ではなくこの「日本型ヒーローは世界を救う!」という本のことを語っているのです。正直言ってこの本はろくに事実検証もしておらず偏見や思い込みのみに頼って書いたトンデモ本です。私がアメコミ好きである事を抜きにしてもとても人様に薦められる本ではありません。増田氏のテーマは良いと言うのであればそのテーマのみを語ればいい訳で別にこの本自体を読む必要はありません。上の書評読むだけで十分です。
>アメコミが斜陽になる→縛りが緩くなる（“今では完全に >有名無実なものと化して”いる）→多様化がなされる >となれば増田氏の説の補強になるのではないでしょうか？
増田氏によればコミックスコード自体がアメコミの編集部の意図によって作られたもので、彼らはそのためにアメコミ市場が衰退するのをいとわなかった「らしい」wwですから、斜陽化したから規制を緩めたというのはおかしいですね。
commented by 松山 posted at 2006/04/22 22:07,id
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アメリカン・コミックス大全（小野耕世，晶文社，2005）を買ってきて読んでみましたが，山形さん紹介の，リービー氏，レッシグ氏，堺三保氏の見方とさほど変わりません。
以下、関係のありそうなところを引用しておきます（漢数字は算用数字に改めました）。
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■ディビット・マッツーケーリに対する2000年12月7日のインタビュー（同書P.311～）
（日本のマンガについて）P.312
マンガで扱う内容がとても多様で、マンガを読む人口が多いこと。アメリカ人はあまりマンガを読みません。
（社会的な表現について）P.321
フランクミラー以後、ライターや画家たちは
でもよく考えてみると、ケープをひるがえしたファンタジーの存在であるバットマンが、そうした現実問題を本当に解決できるはずはない。ここに矛盾が起きた。
(略)
フランク･ミラーは確かにスーパーヒーローコミックスに新機軸をうちたて、深味を加えたかもしれないが。同時にこのジャンルを殺してしまったのかもしれない･･････。
（オルタナティブ出版の動向についての文脈）P.326
いま、アメリカでは、むしろこういった（日本でいえば「ガロ」的な）、マンガ全体の読者数では一割程度であろうアーティスティックなコミックスのほうが、相対的に元気で、主流であるスーパーヒーローのコミックブックは、今とても落ち込んでいて、「Xメン」など、コミックブック以外の映画化の成功などで、なんとか業界を維持しているのが現状です。
（出版社がコミックブックに対する投機熱をあおったことについて）P.327
それは実際には根拠のないはなしだったから、そのバブルもはじけてしまった。コミックブックの売れ行きは、「Xメン」でも10数万に落ち込み、メインストリームのコミックブックのキャラクターたちの映画化やゲームなど、他のメディアでの展開でなんとか支えられている。
（原文では漢数字）
■インタビュー以外の部分
（アメリカのマンガの分類の部分で）P.17
90年代後半にはスーパーヒーローものコミックブックの売り上げは（一時的に数百万部あったにせよ）
（マーブル・コミックスが1998年に会社更生法適用を申請したという部分で投機熱をあおる方針の批判に引き続いて）P.225
スーパーヒーローもののコミックブックの売り上げは全体として急降下し、「Xメン」でも15万部、あるいはそれ以下に落ち込んでいた。DCなど他社も同様で～
P.472
先日、デンマークから日本のマンガ研究に来ているジェフ・フリードマン氏と話す機会があった。「ぼくは日本のオルタナティブ・コミックスに、特に関心があります。」と彼は言う。「気がついたのですが、アメリカやヨーロッパでは、主流マンガとオルタナティブ・コミックスでは、読者層がはっきりわかれていて、アメリカでいえば『マウス』の読者は『スパイダーマン』なんか読まない。でも、日本はおもしろいですね。ふたつの境界があまりはっきりしていなくて、マンガ好きは、両方とも読んでいるのですよ」
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ここに描かれている状況から（2005年11月20日出版）現在では劇的に状況が変わっているのでしょうか？
引用はしませんでしたが，出版社が権利を押さえていること，大当たりするシリーズを作り出しても作者への還元があまりないことなども書かれていて，隆盛を誇っている印象は受けませんでした。
commented by ITOK posted at 2006/04/23 00:34,id
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書き落としていました^ ^;。
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（アメリカのマンガの分類の部分で）P.17
90年代後半にはスーパーヒーローものコミックブックの売り上げは（一時的に数百万部も出た時もあったにせよ）、十数万部に落ち込んでしまうのだから、とてもメイン・ストリームとはいえない。
いまもむかしも、最も多くのアメリカ人の目に触れているマンガは、やはり「ピーナッツ」や「ブロンディ」「ディルバート「ガーフィールド」などの新聞連載であり、この分野が、実質的なメイン･ストリームであり続けている。
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commented by ITOK posted at 2006/04/23 00:43,id
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なんかまた話が噛み合ってない気がするんですが。
そこに書かれているのはアメコミの売上げが落ちているということ、そしてアメリカではアメコミがほとんど読まれていないということでしょう。それは事実です。
しかし私が再三に渡って述べているのはアメコミ自体の質についてです。私は現在出版されているバットマンやスーパーマン等を読んでその内容は非常に面白く日本の漫画と比べても何等遜色もない、と感じました。たしかにアメコミはアメリカでもマイナーな文化で市場も小さいのは確かですがそれは質の低さを意味しないのです。
そもそも増田氏自身がアメコミの内容面を批判しているでしょう。そしてそれが出鱈目だらけなのは先に述べた通りです。
commented by 松山 posted at 2006/04/23 01:53,id
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同窓会のためお返事遅れました。
松山さん、簡単にいうとあなたの主張はすべてあなた個人の評価でしかなく、増田氏を含めて山形さん、ITOKさんがソースを指摘しているなかで、あなたはソースの指摘を欠落したまま個人的な見解と過剰な人格攻撃を叫んでいるだけですよ。
しかも事実を歪曲とありますが、これもおかしな話で、増田氏のもそれを支持する私も（松山さんと）解釈の相違が存在するだけで話でして、基本的に事実の歪曲という過剰な表現とは無縁なはずです。
直近のITOKさんのコメントも小野本を増田解釈のように読める可能性があることを指摘しているわけで、まさに小野本にはアメコミの「質」が劣る可能性を示唆している箇所があるということですよ。
松山さんのコメントには不可思議なところが多くありますね。増田氏の解釈に問題があるという指摘が、いつの間にか事実の誤認から事実の歪曲へ、さらには信頼性から人格の問題へと論理的なつながりを無視してただエスカレートしているだけですね。
「質」の問題ですが、すでに書いたのにわかってもらえてませんが、市場で需要されていない、ということは端的に価格で示される「質」が劣るということです。経済学の基本認識を前提にしてくださいませんか？ 松山さんだけが個人的なソース欠落と、経済学の前提認識欠落のまま議論しているだけなんですよ。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/23 02:34,id
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>市場で需要されていない、ということは端的に価格で示さ >れる「質」が劣るということです。
ようするに「日本の漫画は売れてるから質が高い。アメコミは売れていないから質が低い。」という事ですか?
この本の冒頭に似たような事を言った人が出てきましたよね。曰く「アメコミは世界中のコミック市場で30％のシェアを持っている。だから日本でアメコミが売れないのはおかしい。」これに対して増田氏はどうコメントしていましたか?
たしかに売れているものにはそれなりの魅力があるのは確かですがそれが必ずしも質の高さを意味しないし、売れてないものが売れてるものより質が低いとは限らないでしょう。
増田氏がしているようにアメコミの質が低いというのなら、
数値の大小ではなく具体的な反論をお願いします。
アメコミの質が高いというソースが無いとの指摘は仰る通りでした。すいません。
http://www.planetcomics.jp/cgi/database.cgi?cmd=s&sc=all
こちらにアメコミの名作・傑作のレビューが数多く載っています。参考にしてください。
>松山さんのコメントには不可思議なところが多くあります
>ね。増田氏の解釈に問題があるという指摘が、いつの間に
>か事実の誤認から事実の歪曲へ、さらには信頼性から人格
>の問題へと論理的なつながりを無視してただエスカレート
>しているだけですね。
?私はこの本のあまりの事実誤認の多さ(しかもその中には故意に事実を歪曲した疑いがあるものもある)からろくに事実検証もせずに本を書く増田氏の人格を疑ったのです。それがそんなに非論理的ですか?欠陥車を量産する会社は
commented by 松山 posted at 2006/04/23 04:13,id
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松山さん、自分の主張に意固地になっているだけじゃないですか？
まず
●＜数値の大小ではなく具体的な反論をお願いします＞ということですが、数値の大小は具体的な反論以外のなにものでもありません。
このことは松山さん自身が増田本にも書いてあるとおっしゃっているように、彼の本の核心部分のひとつです。私は松山さんは自分の考えに意固地なだけの人と断定しましたが、それに加えてまず増田本の中に展開されている経済学の初歩的な見方を十分に理解していない＝増田本の批判者として失格である、と理解しています。
私はある意味、ひっかけてましてわざわざ価格に反映された「質」とことわっています。もちろんこの情報が誤まっている場合、不十分な場合が存在しますが、松山さんのようにこれが具体的でもなければ、また「質」を表現する資格がない（仮に「悪貨が良貨を駆逐する」ケースならばさらに増田本の主張は信憑性をますことに注意）などとは断言できないはずです。
この点が理解できないまま増田本や私の書評を読まれても無駄です。増田さんはエコノミスト、私の書評は「おたくの経済学」ｗ向けであって、自分の考えを経済学を利用して相対化するパスを認めない人向きではありませんよ。謙虚な教養を求める姿勢が必要だと思いますが（だって松山さんは増田本の主張である競争原理主義の肯定は評価するといいながら、その主張の意味を理解していないから学ぶべきものは重大かつそれをしないままの増田本批判は深刻な過誤です。）、松山さんからは自分の個々の作品への思いからくる過剰な一般化しか感じないんですよ。
●松山さんのあげたソースについて
松山さんの議論はいまだに意味不明ですが
１ 市場は規模が小さく、衰退ぎみ
２ 内容は実に多様・多彩
３ コード問題は深刻なものではない
ということですよね。「品質を表す価格の帰結としての数量」を否定する、という松山さんの立場からすると、100ちょっとの個々の作品の個人的解釈のソースはいったいなにを論証しようとしているものなのでしょうか？
●＜アメコミには集団型ヒーローが存在しない等は解釈の違いではなく明らかに事実の誤認です。またそれが故意に歪曲された可能性があることも書いたはずですが。＞
この点も繰り返し山形さんやITOKさんから指摘されていますように、集団型ヒーローはいない、という増田さんの一般化は集団型ヒーローがいる、という事実と矛盾しませんから一般化の正当性を批判する際の「事実の誤認」かどうかは論証次第。さらに「故意に歪曲された可能性」については松山さんの証拠は一切ありません。ですのでただの論理飛躍の人格攻撃です。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/23 08:35,id
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私が2006/04/22 17:54にポストしたコミックコードが 緩くなる→多様性をもたらす という話は コミックコードの形骸化→活性化 という形で増田本に書いてありました^-^;）。
>山形さん
コミックコードが90年代半ばから形骸化されているという話が増田本P.294～にフレディリック・ショットの本（「ニッポンマンガ論―日本マンガにはまったアメリカ人の熱血マンガ論」フレデリック・L. ショット,マール社、1998）を引用して書いてあります。
>松山さん
山形さんが再三指摘されているように、全体としてどうかという話であって、これは質の高いものがあるという事象と矛盾しません。
私の引用したものが噛み合っていないと仰るのですが、全体として“質”が高いのであれば部数が“落ち込む”という現象がわからないのですが。
（“落ち込む”ということから、“質”が読者に知られていないということを排除できます）
commented by ITOK posted at 2006/04/23 10:05,id
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前にも書きましたが私が最初から問題にしているのは増田氏のテーマでも経済学でもありません。それが正しいか正しくないか、私が理解しているか、理解していないか等は問題にしていません。私が問題としているのはこの「日本型ヒーローが世界を救う!」という本自体です。
この本はそのテーマ性を考慮してもあまりにも事実誤認や無理がある論理展開が多すぎて評論本としては失格でありトンデモ本だと言っているのです。 tanakahidetomi さんやITOKさんや山形さんはこの本の増田氏のテーマだけをそのままに細部を変えればいい、と言いますがそれはもうこの「日本型ヒーローは世界を救う!」とは別物です。別物を根拠にこの本を擁護しても何の意味もありません。
>集団型ヒーローはいない、という増田さんの一般化は集団型ヒーローがいる、という事実と矛盾しませんから一般化の正当性を批判する際の「事実の誤認」かどうかは論証次第。さらに「故意に歪曲された可能性」については松山さんの証拠は一切ありません。ですのでただの論理飛躍の人格攻撃です。
増田氏はアメコミでは集団ヒーローは一般的ではない、とは言っていません。
P.50
日本のマンガ・アニメを貫いて、「ヒーローはたったひとり」というアメリカン・コミックスの絶対的な制約を軽々と突破するヒーロー像が続々と輩出した。
増田氏は「ヒーローはたったひとり」がアメコミの絶対的な制約で集団型ヒーローは一般的じゃないどころか存在すらしていない、と主張しています。存在していないという主張なら例外を１つ出せば反証には十分でしょう。実際には１つどころじゃないですけどね。また、故意でないとするなら参考文献の内容すらろくに把握していないという事でどちらにせよ評論家としての姿勢を疑わざるおえませんね。
>ITOKさん
増田氏によればコミックス・コードの形骸化は90年代半ばでありそれは日本のアニメ・マンガによってもたらされたとのことですが、それは正しいとは言えません。
1986年には「BATMAN DARK kNIGHT RETURNS」、「WATCHMEN」といった非常に暴力的で勧善懲悪ではない内容の作品が出版されていますし、それよりも前の1970年には「グリーンランタン＆グリーンアロー」というスーパーヒーローが人種差別・貧困といった社会問題に直面する作品が出版されています。詳しいことは山形さんが紹介した堺三保氏のアメコミ事情のアメコミの歴史に載っていますが、これらはコミックス・コードを守っていては到底誕生しないものです。
コミックス・コードの形骸化が正確にいつごろか、というのは私にも分かりませんが少なくとも増田氏の言う90年代半ばではなく日本のアニメ・マンガのおかげでもないでしょう。
commented by 松山 posted at 2006/04/24 02:07,id
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＞松山さん、増田本のテーマも経済学的思考も増田本の重要な、というかそれがないと本でさえないわけですよ。なにか論文を書いてテーマや接近法が面白いけれども採用した例示や証明の仕方に問題があればそれを改善していくのは通常どんな学問でも行われていることですよ。それを否定してはまったく研究は意味をなしません。つまりその作業を否定するということは常軌を逸しているというだけです。この点で松山さんが不満や反論があるならばそれはご自分で消化してもらえないでしょうか？
また同じことの繰り返しですが、一例での反例も松山さんのはソースがない（自分の思い込みだけ）、さらに参考文献の読みもITOKさんや山形さんが指摘したように増田さんの解釈も成立する、というだけでそれを否定する論証ができたとしても、増田さんの人格攻撃にはなりません。それでは自分の解釈と違う人間はみんな人格が問題である、といっているようなものです。この点をあくまで主張されるなら常軌を逸していると思いますので以後は削除させていただくことにしますね。
それと横レスですが、ITOKさんの主張はコードが緩和あるいは無視したから多彩な表現が可能になったというならまさに増田本の主張どおりということで、その点を松山さんが全然気がつかれない、ということです。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/24 02:41,id
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あとあまりにも大筋の読解態度というか論議研究法が奇妙なのでそっちばかり批判しましたが、松山さんの増田本の要約も増田氏にとってフェアなやり方で引用されているわけではありません。すでに小野本の読解に関連したり、コードの緩み論に関連してITOKさんが増田本から適切な引用を行っていますが、それに加えていうならば、１）日本の集団主義の採用は松山さんの書いたようなヒーロー同士の交流を意味していない、そのためアメコミの集団ヒーローもの（ファンタスティック・フォーなどやクロスオーバーの事例）を持ち出しても増田本への反論にはならない。増田氏のいう日本での集団主義の特徴についてはヒーロー、非ヒーロー、善悪の境界の曖昧と混在、性の領域の混在曖昧などである。２）朝鮮戦争陰謀論？のようなことは書いていない。むしろ小野『アメリカコミック大全』を引用して小野の主張と補完的な解釈を提起しているともいえる。すなわち小野ではコード導入以前には朝鮮戦争や戦争自体をリアルかつ「明白に作者がいいたいことを持っている戦争マンガがあった」（小野本）が、それがコード導入以後に消えた。増田の主張は、「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」というのが主張であり、陰謀論などというものではまったくない。
つまり松山氏の批判は増田本の主張をうまく解読していない反論であると思う。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/24 09:16,id
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私も繰り返し申し上げますが私は増田氏のテーマを元に問題のある部分を修正していくという行為を否定していません。ただ、それとこの本の評価は別問題だといっているのです。
例えば素晴らしいテーマを描いた映画があったとします。しかしその映画が俳優の演技が下手糞、脚本も駄目、演出も駄目、映像も全然駄目だったらどんなにテーマが良いといっても映画としての評価は駄作ということになります。その映画のテーマはそのままにより完成度の高い映画を作ろうとするのはいいですけどそれで元の映画の評価が変わるわけではありません。
>一例での反例も松山さんのはソースがない（自分の思い込みだけ）
ここで言うソースとは「アメコミに集団ヒーローが存在するソース」という意味ですか?それならtanakahidetomiさんもFantasticFour等の事はご承知のはずですからわざわざ出す必要も無いと思いますが。
>増田氏のいう日本での集団主義の特徴についてはヒーロー、非ヒーロー、善悪の境界の曖昧と混在、性の領域の混在曖昧などである。
つまりこれらの特徴は日本のマンガ・アニメ独自の特徴であり、アメコミにはこれらの特徴を持つ集団ヒーローは存在しない、というのが増田氏の主張だというわけですね。しかしこれでも事実に反しているのに変わりないですね。マーヴルのX-MENはサイクロップス、ウルヴァリン、アイスマン、ナイトクローラー、コロッサス等の何十人というヒーローがいる大集団のヒーローチームでありジーン・グレイ、ローグ、ストーム等の女性ヒーローもいます。また彼らは必ずしも一枚岩ではなくお互いの反目、仲たがい等は日常茶飯事です。
敵のマグニートーも絶対的な悪ではなく彼なりの正義を持ち、時には敵であるX-MENと協力することもある人間的な魅力を持ったキャラクターであり、増田氏の主張する「ただただ悪事だけを追求する人間的な魅力が全く無いアメコミの悪役」とは全く矛盾した存在です。
詳しくはこちらhttp://ja.wikipedia.org/wiki/X-%E3%83%A1%E3%83%B3/
増田氏の主張が正しいのならばX-MENの存在は有り得ません。しかしX-MENが存在するのは事実ですから増田氏の主張は間違っているということになりますね。
>増田の主張は、「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」というのが主張であり、陰謀論などというものではまったくない。
これは増田氏の主張を正確に書いたとは言えませんね。
正確には「コミックス・コードが導入されたのは、精神科医が始めた「悪書追放キャンペーン」が理由ではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことにより大衆に厭戦的な思考が生まれるのを恐れた知的エリートであるアメコミ出版社の経営者達が大衆に勧善懲悪思想を植え付けるためだ。」です。P.290、P.291をちゃんと読んでください。
冷静に見るとこの主張がなんかおかしいことに気づきませんか?厭戦的なコミックスを出版していたのはコミック出版社の経営者達なわけで、彼らは大衆に厭戦的な思考が生まれるのを恐れていたのに厭戦的なコミックスを出版していたということになり意味不明です。
そもそも小野氏が主張しているのは「コミックス・コードが導入される以前には戦争の苦しさを描いたリアルな戦争マンガがアメコミにはあった。」という事だけであり、それをコミックス・コード導入の原因であるとしさらにアメコミの経営者達が大衆に勧善懲悪思想を植え付けようとしていたなどという増田氏の主張は全くソースのない思い込み、論理飛躍以外の何物でもありません。tanakahidetomi さんは私の主張を思い込み、論理飛躍と批判しますが、なぜ増田氏のこんなあからさまな論理飛躍を無視するのか私には理解できません。
tanakahidetomi さんは私に「好きなアメコミを批判されて意固地になってるだけ。」と仰いましたがそう言うtanakahidetomiさんこそ敬愛する増田氏とその著作を批判されて意固地になってるだけではないんですか?
commented by 松山 posted at 2006/04/25 04:34,id
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松山さん、だめですよ捏造はｗ。僕の
「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」
は増田本からの直接の引用。
松山さんの
正確には「コミックス・コードが導入されたのは、精神科医が始めた「悪書追放キャンペーン」が理由ではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことにより大衆に厭戦的な思考が生まれるのを恐れた知的エリートであるアメコミ出版社の経営者達が大衆に勧善懲悪思想を植え付けるためだ。」
は松山さんの要約でしかありません。そして厭戦思考が生まれるのを恐れていたかどうかと、勧善懲悪思想を植えつける行為とは一義に結びついているかどうかは、松山さんの「創作」です。そしてこの「創作」がへんなのはご自身が自ら後段で書かれている通りです。
よそうよ、もうこういう「創作」はｗ。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/25 07:01,id
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>松山さん
映画のアナロジーで言いますと増田本は怪作（石井輝男？ｗ）になるかと思います。
私の松山さんに対する意見は新エントリ（『日本型ヒーローが世界を救う！』補遺）の方に投稿しました。
http://reflation.bblog.jp/entry/291278/
松山さんの最新投稿を読む前に投稿したものですが、そちらも含んでいると考えております。
よろしければ、ご覧ください。
（てっきりコメントも移行するものと思っていたのであちらに書いてしまいました。テラハズカシス）
commented by ITOK posted at 2006/04/25 09:42,id
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増田氏の発言を「捏造」もしくは「創作」して私の意固地性を批判されたことに大ウケしてしまい、もうこれで放置しようかとも思いましたが、若干、整理して終りにしたいと思います。
まず増田氏のアメコミ観もそう悪くはないじゃないの、例外は先鋭的な例を含めていろいろあるけれども市場の特性（専門店化）を考えると特殊な内容のものを販売していることはほぼ間違いないから、その特殊の内容とは何かをめぐる議論で、集団性だとかなんとかが議論されているのだな、ということではないかと思います。
松山氏の増田本への評価は、アメコミ観が松山氏からみて許しがたいために本全体を否定する、という態度でして、まあ、これも作品批評としてはどうぞご自由にｗという程度の話でして、それが人格攻撃や「捏造」あるいは「創作」あるいは…などを含まないかぎりなんの問題もありません。好き好きの問題でしょう。私を含むITOKさんや山形さんはそんなに基本的に悪くないから細かいことは目をつむれや派ともいえます。あるいは細かいところもそんなに悪くない派ともいえます。で両者の調停もありえたのですが、どうも増田本の引用の「捏造」をもとに意固地批判をされるようですとこれはもう調停の範囲を超えていると思いますので以後は削除も面白くないので私は放置で終りにしたいと思っております。
ま、松山氏のが「捏造」とかではなく、増田本の直接の引用よりご自分の要約のほうが増田氏の真意を伝えているという本家返しの可能性もありますが、それを行うには慎重な解釈が必要ですし、間違っても自分の要約を絶対視して本家引用をした人＝田中を意固地批判してはいけません。せいぜい引用が適切か適切でないか、自分の要約はどの程度正しいのか、に議論を限定すべきものです。
松山さんの議論の仕方はまあこういっては申し訳ないですが、典型的な２ちゃんねら の手口でして、少々の証拠（アメコミの例証でのいくつかの反証）に基づく大胆な結論（増田本は全部だめ、さらに増田氏は意図的に捏造）という論法でして、それは今回の私への意固地批判ｗにもみられるようです。
簡単にいうと、論証の作法に欠けると判断しました。ただせっかくの増田本の話がだらだらとここまできてますから、だらだらしてもいいかな、とここらへんまだ決心つかない部分あります。みなさんのご意見を多少おうかがいしてこの方とこれ以上議論するのが有益かどうか判断したいと思います。本来ならばどこからかコピペもってきて貼って終りにしたいところですが、僕もとりあえず最近年をとったのでそんなことは自制しときますね。
あと直近の松山さんのコメントでまだ返事を書いていないところがありますが、これもまあ繰り返しになるので放置させてもらいます。
以上です。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/25 12:07,id
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>tanakahidetomiさん
「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」
そもそもこれだけだと「朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたこと」と「コミックス・コードの導入」がどう関連しているのかがさっぱり分からないんですが。ただ一部を直接引用しただけでは増田氏の主張を正確に説明することはできず、これこそ「フェアな引用」とはいえませんね。
P.290「しかし、なぜ出版社までが自主規制の導入に動いたのだろうか?」
中略
P.291「なぜか?自分達の業界の消長以上に「大切で崇高な目的」のために、ある程度までは市場の縮小さえも甘んじて受け入れたということだ。そして、その大切で崇高な目的こそ、勧善懲悪思想の刷り込みだった。」
中略
「もちろん、知識人は、「戦争では味方から見れば正義だが、敵から見れば悪魔の所業といったことがひんぱんに起きる」ことぐらい百も承知だ。しかし、それは、あくまでも知識人同士のあいだで知っていれば良いことで、大衆にまでそんなことを知らせてはいけないのだ。」
これらの増田氏が「アメリカン・コミックスの倫理要綱は、朝鮮戦争が招いた」の項(P.287からP.293まで)で述べた事を読解し増田氏のこの項での主張は「コミックス・コードが導入されたのは、精神科医が始めた「悪書追放キャンペーン」が理由ではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことにより大衆に厭戦的な思考が生まれるのを恐れた知的エリートであるアメコミ出版社の経営者達が大衆に勧善懲悪思想を植え付けるためだ。」であると私は解釈しました。この解釈が間違っており捏造、創作だと言われるのであれば私の解釈のおかしい所を指摘し、上に上げた引用文から本当は増田氏はなにを主張したいのか、またコミックス・コードの導入と厭戦的なコミックスの出版はどう結びつくのかを説明してください。「絶対的な解釈は無い」、「慎重な解釈が必要」等の言い訳で逃げないでくださいね。
tanakahidetomiさんの解釈をお聞かせください。
この本の評価に関しては「駄作」と評するか、「怪作」と評するかはもう人それぞれの主観の問題になるのでこれ以上言及しませんが、私がこちらで挙げたこの本のおかしな所はあくまで一部にすぎません。全部挙げていけばたぶん本一冊分くらいにはなります。このことは頭に入れておいてください。
commented by 松山 posted at 2006/04/25 15:12,id
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やはり議論の前提が理解できてないようです。またご自身の「捏造」の弁明（釈明？）なく書かれるのはどんなものでしょうか？
私は増田氏の引用をしたわけでして、それを松山さんが正確ではない、意固地になっているという主張でした。正確さは引用ですから疑いようもなく、また増田氏の引用を使って私がいいたいことも
引用：「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」
コミックス・コードが導入されたその理由は「朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」ということで、これ以上説明の理由もないことです。
むしろ増田本から引用めいた表記をしたり、要約しただけの文章を、田中引用文よりも説明もせずに正確である、と断言する松山さんの手法を私は問題視しているわけです。こういうのは議論の前提ですよ、松山さん。議論の前提を共有しない人がだらだらブログに書いているのをいつまで許容しなくちゃいけないか、松山さん以外のギャラリーに聞いている途中で、また松山さんがご登場いただいたわけで苦笑を禁じ得ません。まさに２ちゃんえるスタンダード、自制心なしですねｗ
申し訳ないですが、さきほども書きましたがもう脳内で処理されたらどうでしょうか？
ちなみに今回の書き込みも見事な倒錯ぶりです。私は松山さんの「要約」（＝引用形式を語った捏造）が先のコメントで引用句である私の説明よりも正確である、という松山さんの理由の明示のない断定を問題視しているわけです。
今回の書き込みでそれなりの説明を読みました。勧善懲悪という要素をコミックから捨てたくなかったので自主規制に踏み切った、ということは少しも陰謀ではないですが？ 勧善懲悪の領域が判然としない厭戦コミックが広まることを自主規制で排除しようとする動機をもったということ自体はありうることでしょう。増田さんの説明で不十分であるとか歴史的事実と違うということはあるかもしれませんが、いきなり「陰謀」と断定はできません。松山さんは歴史的な証拠もなく、また説明の不十分性をつくことなく、ご登場第1回目からこの話を「陰謀」と断定しています。それにはつきあいきれません。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/04/25 15:54,id
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もう放置でよいのではないでしょうか。新しいネタが出てこないなら続けても意味がありませんし、もう読者も読まないでしょう。松山氏の最後のかきこみは、正直何を言いたいのか、さらにそれが議論と何の関係があるのやらさっぱりわかんなかったし、わかる努力をしてあげる気にもならなかった。もうみんな読まないと思います。
松山氏の一連の発言もそれなりに有意義なものであったとは思います。1990年代半ば以降はアメコミに新しい展開が出ているのかもしれない、という可能性（これまでのアレから、松山氏の発言を鵜呑みにするわけにはいきませんが）は、心にとめておくべきだとは思います。同時にそれがリービー氏もちょっと指摘しているように、日本のマンガ流入の影響もあるんじゃないか（つまり日本型ヒーローはアメコミも救うかも！）、という点もあわせて留意しておこうとは思います。
結局のところ、ぼくも含めて多くの方は、松山氏ほど真剣にはアメコミを愛してはいないのです。「そういうのもあるね、まあ半年に一度くらい電話で話す程度のお友達でいましょうか」くらいのものなのです。真剣に愛する方の目から見れば、それは十分にそのよさがわかっておらず、不当な扱いをしているのだ、と映るのでしょう。それはそれである程度の真理を含んではいるのでしょうが、問題はその「ある程度」がどの程度か、ということではあります。愛はまた空間を歪め、知覚を歪曲し、さらには情報処理をも偏向させる悪霊でもあるのですし。
commented by 山形 posted at 2006/04/25 16:44,id
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あー、参考文献として私の文章も載ってるんで、つい見つけてしまったんですが、松山さんとおっしゃる方が「アメコミに肩入れしすぎている」と感じている皆さんの意見も、私からすれば正直言って「過度にアメコミに対して攻撃的」であると思えてなりません。
私は松山さんのおっしゃってることも、他の皆さんが攻撃するほど事実から外れているとは思いません。
松山さんが議論の進め方がヘタなのと、アメコミに対する愛情の深さが過剰な評価の高さにつながっていて、他の人の同意とか共感を得にくいだけで、増田氏の原稿の事実部分についての間違いの指摘は、松山さんの言ってる通りだと思います。
特にコミックスコードの話は、松山さんならずとも「はあ？」てなもんでしょう。
例えば私はミシシッピ大学の出したSeal of Approvalというコミックスコードの歴史研究本を持ってたりするんですが、そこにもワーサム事件を契機とした公聴会を経て出版社が自主規制に踏み切った経緯がしっかり書かれてます。
田中さんの再反論のほうこそ、何言ってるのか、私にはよくわからんです。
単純に増田本は個人の思いこみの産物なだけなんですよ、ありゃ。
私からすれば、増田氏の主張の日本のマンガに対する高い評価は、「それはそれで「贔屓の引き倒し」でしかないじゃん」って感じなもんです。
ビジネスとしてのアメコミ出版の衰退は事実ですが、その分過去の遺産としてのキャラクターが映画やテレビで儲けてくれてたりするというのも事実だし、一方で、日本のアニメやマンガのアメリカにおける受容を常に大きく報じがちな日本びいきの文化人たちにも一時期アニメ製作の現場にいた人間としては、正直ウンザリさせられるとしか、私には言えません。
「競争的な市場が自由で多様な表現を可能にする」という増田氏の主張はしごくごもっともなんですが、具体的な部分は恣意的に自分の主張に都合のいい例だけをピックアップしてるだけのような気がするので（ま、実はそこんところは、大塚英志氏の著作とも共通するわけですが）、あまり鵜呑みにされてもなあと思います。
アメコミが好きなのはもちろんですが、当然日本のマンガが好きで、アニメの仕事もしていた身としては、あまりにも強い身びいきは、それはそれで気持ちが悪いし、日本文化のためにもならないという気がします。
最近のジャパニメーションやマンガに対する妙な高評価は、８０年代初めの「ジャパン・アズ・ナンバーワン」のかけ声の、今思い返すにいかに浅はかであったかということの、繰り返しではないかと。
まあ、もうちょっと両陣営とも冷静になればってことです。
乱文多謝。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/20 14:24,id
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あと、レッシグの言ってることは「アメコミ嫌いの日本マンガ好き」なアメリカのちょっと知的な人の典型的な発言に過ぎないし、トーキョーポップの社長が日本のマンガをアメコミよりも上に見た発言するのは当たり前ですから、この二人の言ってることをアメリカにおける一般的な議論だと思わない方がいいです＞山形さん。
また、アラン・ムーアとかフランク・ミラーとかニール・ゲイマンとかはアメコミ界では大メジャーなんで、そこのところもお間違えなく。マイナーなオルタナティブコミックの人たちはもっと別のところにいるのです。
９割がスーパーヒーローものだからといって、その作品がつまらんというわけでもないというところも、もうちょっと日本と置き換えて考えてみてください。
例えば、少年ジャンプの掲載マンガのほとんどが対決モノかスポーツものなわけですが、だからってここのマンガが全部つまらんってことじゃないでしょう。
いや、アメコミの内容が偏ってて、それによって潜在的な読者層（全女性）を失ってるのは確かですが、だからといって個々の作品も日本のマンガと比べて全然ダメだってことにはならない、というか、それは別の議論なわけです。
というより、日本と違ってコミックそのものの受容度が低いアメリカでは日本のマンガだってアニメだって、世間的にはアメコミと同じ扱いであるという基本的な事実があるわけです、マンガの質とは無関係に。
増田氏の議論は経済的な側面と文化的な側面、さらには歴史的な側面がいっしょくたになったうえで、自分の主張をむりやり展開してるんで、ちょっとどうかなあと思いますね。
ぼくなんかも確かに日本のマンガがアメリカで広まりつつあることには注目してるんですが、それはどっちかというと、硬直していたアメコミの流通を変えてくれるんじゃないかというところにあったりします。
つまり、ここ数年、日本のマンガを翻訳した単行本が一般書店に並ぶようになったのに合わせて、アメコミも単行本を一般書店に置くようになってきてて、あっというまに、それまでアメリカではあり得なかった「マンガ売り場」が一般書店に必ずできはじめたんです。
これが、７０年代以前のように、より多くの普通の子供たちがアメコミを読むきっかけになるんじゃないかという気もしているわけです。
問題は、もともと教育にうるさいアメリカの親が、それに対して大バッシングをかけてくる可能性があるってことでしょうか。一番の問題はそこだったりして＞アメリカにおけるマンガやコミックの発展。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/20 14:57,id
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日本のマンガが日本の市場の中では成功したこと。
これは事実なんですよね。
アメリカじゃ、コミックの市場が９０年代以降ずいぶん縮んじゃってる。
これも事実です。
次に、アメコミがそこにうまく参入できずにいること。
これも事実なわけです。
でも、日本のマンガやアニメがアメリカの市場で成功してるのか。
これはまだ結論が出てないし、現状、ビジネスとして黒字は出てるけど、一部のアニメを除けば、大成功ってほどじゃないんですよね。そして、日本じゃあれだけの人気を誇った「セーラームーン」と「ハム太郎」はアメリカじゃ負けちゃったという事実もまたあるわけです。
また、アメリカにおけるコミックス産業の興亡（実際８０年代から９０年代初めはものすごいイケイケだったわけですよ）に関しては、アメコミが９割ヒーローものだからなんていう理由じゃなくて、流通の問題とか、マーヴェルの多角経営の失敗（＆投資家による乗っ取り騒動）とか、どっちかっていうと経済的な要因も大きかったりするわけです。特に９０年代、ブームに浮かれた各出版社が妙な競争を始めて乱作したことが読者離れを進めちゃったりもしたわけで。
そういうのをひっくるめた上で考えちゃうと、単純に「競争こそ多様性を生み出す」なんて言えちゃう人はお気楽で良いよなあ、と、その業界の一端でメシを食っている人間は溜息まじりに思うのでありました。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/20 15:45,id
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アメコミにおいては、非常に古くから、有名な集団型ヒーローが存在し（ＦＦとＸ－ＭＥＮ、ＪＬＡは、もっとも有名かつ典型的なアメコミです）、かつ、その有名なタイトルの中で、例えば人種や性別、信条による対立、融和の問題が、象徴的、あるいは直接的に描かれてきたことは、確かな事実です。
松山さんが書かれている通り、クロスオーバーも、その傾向を助長します。それぞれのヒーローに「正義」があり、その「正義」が対立する話は珍しくもありません。バットマンとスーパーマンの、それぞれの「正義」が、ぶつかりあう話は、典型的ですね。
Ｘ－ＭＥＮ、ＦＦ、ＪＬＡのアメコミの中での売れ行きを考えれば、それらがマイナーな１割ではなく、９割以上の一般的なアメコミ認識であることは保証します。
commented by 海法 posted at 2006/05/20 17:07,id
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え～すでに書いたんですが、ここコメントが長いので別なエントリーをすでにたててます。そちらへのコメントをお願いしたのですが松山さんには守ってもらえませんでした。今回新たにお書きになった方々はご存知なかったかもしれませんので新規エントリーをたてて堺さん、田中、海法さんのコメントはまとめてそこに重複しますが一括掲載します。これ以後のこのエントリーのコメントはご遠慮ください。次の私の最後のコメントで誘導先のエントリーのアドレスを書きますのでこのエントリーを最初にみられた方もここに書かずにそちらのエントリーをご利用ください。
では
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/20 18:23,id
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単純な話、競争主義が、多様性を生み出すかどうかは「場合による」ですよね。
以下、すごく単純な原則論ですが。
市場が大きく、一作あたりのコストが安い場合、多様化したほうが「当たり」が出てくる可能性が高いので有利です。今の日本の漫画ですね。一般的な娯楽大作を筆頭にしつつ、様々な実験が試みられ、「次の当たり」を求めて進化してゆきます。
市場が小さくなると、今度はニッチな作品が作られます。数は少ないが確実に買う層に向けて発信する、マニア向け作品です。これら、ニッチな作品は、それなりの多様性がありますが、一方で、マニア向けにしかわからない違いという点で行き詰まり、多様性を無くすことがあります。まぁ深夜アニメとか。
市場が大きくても、一作あたりのコストが高い場合は、外れのない「大衆好み」の物が作られます。典型的なハリウッド映画や、大作指向のコンシュマーゲームなどが、そうでしょう。これらは、競争主義が、多様性を制限する例です。
このへんに加えて、採算度外視の一本の作品が市場を変えたりとかする場合もあり（ゲームとしてのポケモンは、時代遅れのハード上で、半ば制作者の意地で作られた採算度外視の企画でした）、急成長した市場が競争主義に基づく投資、介入で荒らされたりすることもあり。堺さんのおっしゃるような様々な外部要素があるわけで。
そのへんを無視して『日本型ヒーローが世界を救う！』というのは、まぁ、ナンセンスではないかと。
commented by 海法 posted at 2006/05/20 18:29,id
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お願いしたばかりでまたこの長文のコメント…（ーー；）。
苦言していいでしょうか、投稿する前にモチつけって…。
http://reflation.bblog.jp/entry/297718/
commented by tanakaihdetomi posted at 2006/05/20 18:36,id
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再度掲載します。以下の理由によりこのエントリーのコメント欄には書くことは理由いかんにより禁止します。すでに僕の携帯からだとコメント数大杉栄でこのコメント欄の閲覧ができなくなってしまった…＞海法さん、メッｗ
ここコメントが長いので別なエントリーをすでにたててました。そちらへのコメントをお願いしたのですが松山さんには守ってもらえませんでした。今回新たにお書きになった方々はご存知なかったかもしれませんので新規エントリー
http://reflation.bblog.jp/entry/297718/
をたてて堺さん、田中、海法さんのコメントはまとめて重複しますが一括掲載しました。これ以後のこのエントリーでのコメントはご遠慮ください。 新しいエントリーでお願いします。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/20 18:59,id
上記の新規エントリー（http://reflation.bblog.jp/entry/297718/）分は投稿順 増田本論争2@Economics Lovers Live（旧） に収録しております。
投稿順 増田本論争2@Economics Lovers Live（旧） ― 2006/06/09 22:44
直接来られた方は「“増田本論争”のまとめ」もご覧いただければ幸いです。
上から投稿順に「Economics Lovers Live（旧）」の
マスダさんとモリタク先生（最近こればっか）｜http://reflation.bblog.jp/entry/297718/
のコメントを並べ替え下部に下線を挿入したものです。
せっかくなので，人別に色分けしてみました。ダークサイドは暗く，ヒーローサイドは明るくしようとしてみましたが，上手くいってないようなので，そのうち修正するかも。
2006.5.25
さらに引用やメモ用にidを付けてみました。idのURLはその発言の先頭へのリンクになっています。
2006.6.9
というわけで増田悦佐さん『日本型ヒーローが世界を救う』です。
http://reflation.bblog.jp/entry/288977/
での話題の続き。あえてまとめはしません。先のエントリーの堺さん、田中、海法さんのコメントは重複しますがまず最初にコメント欄に移植します。
（お願い）もしこのエントリーのコメント欄に何か書きたい人がいても私が最初にその移植を終わるまで待ってください。ちょっと右の指を何本か痛めてまして作業をセーブ中でして時間がかかります。
連続投稿（同一エントリーへの他人のレス待ちなしでの三連続以上の投稿）はなるべく自粛願います。投稿前にコメント内容をよく確認し、また注意書きなどがないかどうかもよく右左上下確認してから投稿しましょう。よろしくご協力お願いします。
more…に結局移植しましたが、当事者の新規のコメントがみにくいのと元エントリーにあること、などから便宜上カットしました。このエントリーをみられた方は上記のエントリーを一瞥してからお願いします
（補）堺さんの情報のみここに残します。
http://animeanime.jp/special/archives/cat97/index.html
連続投稿ですいませんが、議論とは別に、現実問題、今、日本のマンガがアメリカでどういう位置にあるか、具体的な数字の入ったレポートがあるので、ご参考まで。
なかなかおもしろいです。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/20 20:42
さらにこのエントリーについていたコメントを私の携帯でみれなくなったために便宜的に一部more…以降に貼り付けました。あいているコメント欄には書きこみ可能ですのでご利用ください。
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Comments
よし指冷やしながら少しだけ頑張るｗ
＞堺さん。それはたぶんコメント欄が長いゆえの誤読ですよ。
松山さんが増田さんの説は「陰謀説」である、としたので、増田さんの主張を「陰謀説」とするのは正しくない、という意味で僕は以下の文章を書いたのです。
＜>増田の主張は、「コミックス・コードが導入された理由は、精神科医がはじめた「悪書追放」キャンペーンではなく、朝鮮戦争を素材にした厭戦的なコミックスが出版され始めたことだ」というのが主張であり、陰謀論などというものではまったくない。＞
「陰謀論」は論証・実証不可能ですが、増田さんの上記の話は論証・実証可能な命題です。その意味で松山さんに反論をしただけです。ですので私は増田さんのこの解釈に賛成も反対も表明していません。正直にほかのエントリーでこの時期の研究をしなくちゃね、と書いてもおります.
ですので別にこの件についてはいまのところ
＜例えば私はミシシッピ大学の出したSeal of Approvalというコミックスコードの歴史研究本を持ってたりするんですが、そこにもワーサム事件を契機とした公聴会を経て出版社が自主規制に踏み切った経緯がしっかり書かれてます＞
は別に否定してませんけど？＞田中。
というわけです。
ほかは後（不明時）で
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/20 19:32,id
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堺さん<少なくとも増田説の「アメコミは規制の産物だから内容が陳腐であり、ビジネスとして失敗した」かつ「日本のマンガは規制から自由だから多様性に富んでいてビジネスとして成功した」は、かなり鵜呑みにしちゃってるんじゃないんですか？＞
鵜呑みにみえるかどうかはわかりませんが、コミックコードの導入、規制ゆえの専門書店化などはビジネスとしては効率的なものではないでしょうね。それに対する反論は松山さんもしていません。日本の方も規制がまったくない、とは私は書いていません（再販制の存在はどうみても規制ですよね）。増田さんはこの再販制についてはふれてなかったと記憶します。ただ表現の規制が厳しいかどうかに議論が集中しているのが増田本の特徴でしょうね。そこは問題ともいえます。
堺さんがあげたseal of apprivalは未読ですのでが、私が参照したComic Book NationやFredric Wertham And the Critique of Mass Culture にはコミックコードによるコミック界の停滞が記述されてますが、これは規制の結果ではないでしょうか？ そしてITOKさんが指摘されてましたが、このコードが形骸化してきたので最近のアメコミの多様性が生まれてきたのではないかという意見がありました。こういう話が「鵜呑み派」の意見のいくつかです。まさに自由競争が多様な文化をうむということへの理論的な支持の表れでしょうね。
これを「鵜呑み」であるとするならそれに対する堺さんの反論を待ちたいところです。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/20 20:50,id
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>「競争的な市場が自由で多様な表現を可能にする」という増田氏の主張はしごくごもっともなんですが、具体的な部分は恣意的に自分の主張に都合のいい例だけをピックアップしてるだけのような気がするので
というところで認識は一致していますので、さほど争う余地はないように思えるのですが。
>硬直していたアメコミの流通を変えてくれるんじゃないかというところにあったりします。
>問題は、もともと教育にうるさいアメリカの親が、それに対して大バッシングをかけてくる可能性があるってことでしょうか。
これらを含めて規制と考えているのですが、間違っておりますでしょうか？
で、こういった規制が少ない方が多様性に富むし市場も発展するのではないかという風に増田説を認識しております。
#ご紹介のレポート面白いですね。
commented by ITOK posted at 2006/05/20 20:59,id
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堺さん、やはりルールは守りましょうよ。僕もせっかくつくったわけですから。松山さんも海法さんも堺さんもなんでこんな単純なルールも守れないのでしょうか？ あと堺さんの直近のコメントはパソコンのバランスも悪いので削除した上でエントリーの方に移植しておきます。
<あと、コミックス・コードの件にしても、アメコミに集団ヒーローものがあるかどうかにしても、途中、議論がねじれてるところは私にはまったくどうでもよくて、増田説が間違ってることを言いたいだけです。>
え～とすみません、これらの論点がどうでもよく、議論もどうでもよくて、増田説のどこにご批判があるのでしょうか？
できれば議論の経過を尊重していただけると幸いです。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/20 21:00,id
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まずは、前エントリーで、田中さまの指示に気づかず、前エントリーにコメントをつけたことは、まことにすいませんでした。ルールを守れなかった件、もうしわけありません。
さて、次ですが、「競争原理は“必ずしも”文化の多様性と矛盾しない」というのは、特に誰も反対しない、当たり前のことだと思います。
もし、増田氏の論がそこで終わっているのなら、何の問題もありませんが、その場合は、増田氏の論自体、当たり前の話なので、あんまり価値がありませんね。
実際には、増田氏は、日本の漫画と、アメコミを対比することで、事実に基づいた検証をされようとしているわけです。
そこにおいて、「アメコミには集団ヒーローがいない」「コミックコードは朝鮮戦争の厭戦ムードを抑えるため」といった事実に基づいた主張をされてる以上、その事実が正しいかどうかを確かめる必要は、充分にあると思います。
（すごく大雑把な）結論だけ正しくても、間違った事実に立脚した主張は、論全体としては、価値がないといっていいでしょう。
堺さんのおっしゃってるのは、たとえば上記２つの事実は、わりと単純かつ明確に確かめられるので、そこを、まず、きちんとしよう、という話だと思います。
commented by 海法 posted at 2006/05/20 23:07,id
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海法さん、僕の携帯でコメント欄みる楽しみを奪ったのは許せんｗ
というのは冗談ですが、ところで基本的には海法さんの今回のコメントはわかります。このエントリーにも再掲載した書評は海法さんが当たり前と書かれたことに最大の評価を与えているわけです。これはまあ、市場の機能といわれるものが一見すると当たり前であっても、経済学者からみると現実には成立しがたくなおかつなかなかうまい機構に思えること、そしてそれをある特定分野に適用して史観の形にまで発展させられたらさらに魅力を増すこと、という私の評価の現われです。この史観をコミックやアニメの世界で徹底して適用したものを私はあまり知らないのです（例えば中野先生の『マンガ産業論』も経済学的な史観とはやはり違うように思えるのです、それがマイナス評価になるというわけではありません念為）。
ですので経済学の基本原理が当たり前である、ということと、それを史観にまで成長させることは別個の問題と思えます。自明なことの論証が決して陳腐ではないことと同じなのです。
＜「アメコミには集団ヒーローがいない」「コミックコードは朝鮮戦争の厭戦ムードを抑えるため」といった事実＞
の検証は重要でしょう。みなさんアメコミファンのこの分野での読書量を100とすれば私はおそらく１ぐらいでしょう（推測）。ただ研究論文を読むのに慣れてるのが比較優位かなあ？
前にも書きましたが、例えば書評にも書きましたが、私はこの増田本になんの不満も抱いてないとは思わないですよね？
まさに抱いてまして、そういった細部を自分なりに再構成するのがこの本の楽しみ方のひとつです。
なおいまの最大の懸念はこの本が本年度のトンデモ本大賞候補やトンデモ本のなかに収録されないか、という心配ですｗ。そのときにはぜひディフェンダーになりたいと思ってます。ここ数ヶ月でだいぶアメコミに詳しくなったので期待しててください （＾＾）
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/21 00:08,id
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まず一点。増田説自体について。
田中さんが増田説を鵜呑みにしているところの一つは、この、コミックス・コードによる規制や専門書店化によって、アメコミの発展が阻害されたとしているところですね。
コミックスコード導入は５４年。
専門書店化は７０年代。
アメコミのブームは、最初が４０年代、次が６０年代、そして８０年代の３回で、それぞれ飛躍的に市場が拡大。
また、松山さんが前に書かれていたように、コミックスコードの形骸化は８０年代に起こっています。
そして、現在のアメコミ市場の縮小は９０年代以降のモノです。
つまり、アメコミの市場はコミックスコード導入によって、一度徹底的に縮小しますが、それは５０年代の短い期間だけですし、その規制の効果のまま、６０年代に盛り返します。
さらに、専門書店化も９０年代にはいるまでは、市場の拡大に悪影響を与えたわけではありません。
というわけで、増田説は、歴史的経緯というものを無視して、自説の証拠としているのです。おわかりですか？
次に、増田説の評価について。
田中さんはずっと増田説は論拠に乏しくても、説自体に魅力があると言っているような気がするのですが、わたしはそのような態度は、非科学的であるとしか思えません。
「増田本のこことこことここが事実と違うから、この本の主張は論拠に乏しい」
「そうですね。でも主張は魅力的ですから、事実と違う論拠が少々あっても見逃してあげたいのです」
そういう論法は、まさにトンデモ本を支持する人々がよく使うものだということをお忘れなく。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/21 03:48,id
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堺さん、増田本本当に読みましたか？
僕が書いた
＜コミックコードの導入、規制ゆえの専門書店化などはビジネスとしては効率的なものではないでしょうね。＞
は時系列を省略して書いた、僕が増田本を読んでから関心もった諸点を列挙しただけですよ？ コミックコードの問題は増田本にはでてきますが、規制ゆえの専門書店化は先のエントリーでぼ・く・が山形さん紹介の日本財団の企画記事から考えたものです。年代は上の引用のときにいちいちつけませんでした。増田さんも書いてないことで批判されては困ると思いますよ。あくまで増田本を読んだ鵜呑みの効果が僕に表れたかなあ、といいう例であげただけで増田本やコメント欄の流れをみればお気づきになったと思いましたが。
＜つまり、アメコミの市場はコミックスコード導入によって、一度徹底的に縮小しますが、それは５０年代の短い期間だけですし、その規制の効果のまま、６０年代に盛り返します。＞
この「規制の効果まま」というのがわかりません。規制がきているなら規制対象の表現・商品は市場にでてきませんので、規制がない場合よりも多様性に欠けるでしょう。堺さんの表現を使えばもっと盛り返すことが可能だったと考えるのが自然ですが。そうではないのですか？ ならばどんな理由で？
＜田中さんはずっと増田説は論拠に乏しくても、説自体に魅力があると言っているような気がするのですが、わたしはそのような態度は、非科学的であるとしか思えません。＞
堺さんの反論も論拠に乏しいですからそう断言されても。そもそも増田本をちゃんと読まれての批判ではなく、松山さんとまったく同じようにごく一部分のみ（総頁数370ページのわずか数ページの攻防戦ですよ、いまのところ）をとりだして執拗な批判を繰り返すだけですね。いまのところ堺さんからのファクトファインディングもないのですので、すこし落ち着いてその時期の研究書でも読みましょうよ。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/21 04:51,id
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一般常識と思われているものを、きちんと事実から論証し、また、史観につなげるのは、非常に大切なことだと思います。
ただ無論、それは、論証、史観の過程が、それなりに信用がおける、と、した場合です。
で、海法の立場を、まず書いておきます。
ただし、堺さんも細かに書かれていますが、私から見て、事実レベルの考証が見るに耐えない。
海法個人の立場から言うのであれば、この本は「現代日本人」を語る時に、類例として「チョンマゲ、ゲイシャ、サムラーイ」みたいなのを持ってくるのと同レベルの事実誤認、あるいは怠慢をしています。
マンガとアメコミの比較を経済的な側面から行うことは意義があることと思いますが、増田説の場合「細部を再構成する」よりかは、「全部を廃棄」して、最初から作り直したほうがマシな代物だと思います。
史観を作るのは大事ですが、いい加減な事実に基づいたダメ史観を流通させるのは、有害だとさえ考えます。
「競争原理と多様性の関係を、マンガ、コミックのマーケットにおいて論証し、史観として作り上げる」ということを、もしも田中さんご本人が目指すのであれば、貴いことだと思います。
その場合は微力ながら協力させていただくつもりです。
commented by 海法 posted at 2006/05/21 04:52,id
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>この「規制の効果まま」というのがわかりません。規制がきているなら規制対象の表現・商品は市場にでてきませんので、規制がない場合よりも多様性に欠けるでしょう。堺さんの表現を使えばもっと盛り返すことが可能だったと考えるのが自然ですが。そうではないのですか？ ならばどんな理由で？
えーとまず、現在の命題は、「規制がなくなれば、多様性が増して売れる」という命題が真か偽かです。
「規制がなかった時に売れた」
「規制があった時には、もっと売れたはず」では、それは単に万能理論で、何でも説明できてしまうでしょう。
それは議論として、間違っていると思いますが、いかがですか？
私は「場合による」と考えています。実際問題、ある種の規制が表現を進化させ、結果、ブレイクに至る、というのは、娯楽業界では、よくあることだと思いますよ。
まずは「規制にも関わらず、ブームが来た」というデータを、冷静に受け止めるべきです。
堺さんは、他に幾つも、「規制」と「ブーム」がずれた例をあげられています。
それを全部無視して「規制がなければもっと売れるはず」という結論を出すのは早計だと思いますが、いかがですか？
commented by 海法 posted at 2006/05/21 05:05,id
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私の言いたいことは海法くんが先に書いてくれているので、繰り返しません。
ただ、増田本全体について批判を始めたら、こんな短い文章ではすまないと思いますし、一つ一つの事例について、まずは真贋をチェックしていくべきだと思います。
また、増田本に出てくるアメコミの内容についての批判にいちいち反論しても、それこそ山形さんが書いたように、一般的な日本人のアメコミ観が増田氏と変わらないのであれば、あまり意味がないわけで、それよりは、経済的な部分に話を絞って、アメコミの歴史が増田理論が正しいことの証明になるのか、考えるべきだとも思います。
興味がない人にどれだけ「アメコミはこんなにおもしろいんだ」って言っても、ある程度から先は趣味の問題になっちゃいますから。
ちなみに、大塚史観に対する増田氏のいらだちもわからんではないんですが、全否定するのは難しいでしょう。
私は、起源的には「アメリカ文化へのキャッチアップ仮説」がそんなに間違ってないと思いながらも、現時点では、マンガ、アニメ、映画などを包括的に含んだ状態で、日米のポップカルチャーが「キャッチボール状態」にあると考えています。
そして、今後、その状態は加速していって、日米のポップカルチャーを対立するものと捉えるのではなく、融合していくものだと捉えるべきだし、実際にそうなりつつあると思ってます。
増田氏みたいな「日本の大衆芸術マンセー」に乗っかっちゃうのは、そういう現場の流れを阻害するだけだと思うんで、ものすごく反発を感じるんです。
マンガとアメコミの経済状態だけを見てるんじゃなくて、映画とかテレビとか含めて考えるべきなんだと思います。
最後に、ファクトファインディングという話については、自分に都合のいい説の補強の時は、山形さんの引いてきた私の文献の引用をそのまま鵜呑みにして、書いた私本人が批判を始めたら、「堺さんからのファクトファインディングもないのですので、すこし落ち着いてその時期の研究書でも読みましょうよ」というのには、正直がっくりきました。
そりゃあんまりだ。
まあ、とりあえず、田中さんに参考文献をお教えしておきます。
アメコミの包括的な歴史書ならば、
Comic Book Culture,(2000) Ron Goulart
Comics, Comix & Graphic Novels,(1996) Roger Sabin
The Comic Book,(1994) Paul Sassienie
Great History of Comic Books,(1986) Ron Goulart
７０年代以降のアメコミ現代史にしぼると、
The Comic Book Heroes,(1997) Gerald Jones & Will Jacobs
戦争コミックを含む、第二次大戦後から５４年までのアメコミについてなら、
Commies, Cowboys, and Jungle Queens,(1990) William W. Savage, Jr.
アメリカのアメコミおたくくんたちについては、
Comic Book Culture,(1999) Matthew J. Pustz
を、適宜参照しています。
こういう本は出たときに買っておかないと、すぐ手に入りにくくなるのが難点ですが、気になるタイトルがあれば、探してみてください。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/21 06:03,id
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>いえ、万能理論ではないんですよ。規制のある市場と規制のない市場を比べたときの消費可能な集合を考えたときの経済学のデフォルトです。
えーと。
事実１。規制がある状態で売れた。
というのを認めるとします。
この時点で、「規制」と「売れ行き」と「多様性」には、正の相関性、負の相関性、無関係、が、考えられます。
ここまでは、良いでしょうか？
で、田中さんのおっしゃってる理屈でいくと。
１．規制があって売れていた場合。
→規制がなかったらもっと売れていたはずだ。売れてはいないまでも多様性があったはずだ。
２．規制がなくて売れていた場合。
→規制がなかったから多様性が増し、売れたのだ。
３．規制があって売れなかった場合。
→規制のせいで多様性が減少し、売れなかったのだ。
４．規制がなくて売れなかった場合。
→売れなかったが多様性は育った。その先に売れる時期が来るだろう。
という具合に、結論ありきで、全部説明できちゃうんですよ。
これを万能理論と考えます。
つまり、
・規制があった故に売れた。
・規制があった故に多様性が増した。
・規制とは無関係に売れた。多様性が増した。
という可能性を、あらかじめ全排除して、あらゆる事実を「規制は多様性を殺す」というところに落ち着けててるわけで。
堺さんの出した「事実」に対して、反論するのは田中さんの側であって、「規制がなかったら、もっと多様性があったはずだ」というのは、万能言い訳である、というのは、おわかりいただけたでしょうか？
もう一度、まとめます。
「規制」と「売れ行き」と「多様性」の間には、正の相関性、負の相関性、無関係の最低３つが存在します。
堺さんの上げた事実は普通に考えて、「規制と多様性」の正の相関性に対して、ある程度否定的なデータです。
田中さんは、それをどうお考えですか？
>それと売れたとか売れないかの意味ではないですよ、多様性がますだろう、という意味での盛り返しの可能性です。
「多様性」とやらを、定量的に定義してください（理論的にでいいですから）。
測定できない尺度で、「多様性があったなかった」と言う場合、それは、こじつけの道具にしかなりませんから。
commented by 海法 posted at 2006/05/21 07:50,id
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一応、アメコミの内容の多様性問題についても、書いておきます。
規制がおこなわれたせいで、恐怖コミックや戦争コミックがなくなっていったのは５０年代後半なんですが、じつはそのとき、ヒーローものも同様にほとんど消えていて、出版社も次々に消え、アメコミは産業としてほとんど死滅しているんです。
つまり、アメコミは５０年代末に一回パアになって、ほとんど０から再スタートしたわけです。
そのあと、６０年代にＤＣとマーヴェルがヒーローものを復興させ、一気に市場を独占したことで、今のアメコミ市場が形成されたわけで、ここから先のヒーローもの９割の世界というのは、規制の結果ではなく、市場原理に出版社がしたがった結果だと考えるべきでしょう。
実際、６０年代以降も戦争マンガのような非ヒーローものコミックはいろいろ出版されてるんですが、どれもそんなに長続きしていません。売れないと続かないのが資本主義の原則なわけですから、すぐ打ち切られちゃうんですよね。
つまり、アメコミが日本のマンガとまったく違う歴史を辿った理由は、規制でもなんでもなくて、バタフライエフェクトみたいなもんじゃないかと、私は思ってます。
確かにその最初の一石を投じたのはコミックスコードという規制なんですが。
だいたい、コミックスコードというのは基本的には暴力描写と性描写に関する規制なので、それと、アメコミにスーパーヒーローもの以外のマンガ、例えばスポコンものとか少女マンガとかがいつまでたっても発展しなかったこととは、あんまり関係ないんですよね。
どちらかというと、アメコミの出版形態が、そういうテーマにそぐわないからなんじゃないかと思います。
まあ、あとは田中さんがご自身で資料を調べていただいて、自分で判断していただければいいと思います。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/21 08:11,id
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＞海法さん。すみませんが、堺さんのあげた参考文献よりも僕の参考文献の方が1<2で多いんですが。爆笑。
それと堺さんですが、あいかわらず370ページの数ページの話題にこだわり、しかも増田本を読んでいない（あるいはあまり読んでない）ことは明らかなようですので、そういう方の増田本批判からなにを得ればいいんでしょうね。
海法さんにお願いがあるんですが、あまり私が知る以外のファクトファィンディングのご提示がないのですが、なにかネタをいただければ嬉しいですね。ネット上にあるのはかなりチェックしてますのでできれば文献（ただしComic Book nationやComic BooK and Americaなどの参考文献以外で）を教えていただけると幸いです。それ以外はまあ、いまは関心ないですねえ。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/21 11:05,id
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>規制がないときの消費可能集合の方が、規制のあるときの消費可能集合よりも大きい。それが多様性の意味ですが？
えーっと。
それは、純理論的に「ある瞬間のある状況」を比較すれば、成り立つかもしれませんが。
ある程度の期間において、「規制」は「消費可能集合」を育てるか育てないか、といえば、それは、「必ずしもそうではない」という話です。
理論上の「消費可能集合」はさておき、現実においては、特定のジャンルに対し、規制をかけることで、活性化することが観察されることが、しばしばあります。
例えば、娯楽ジャンルで「規制に触れないように、かつ、規制ぎりぎりの面白いものを作るべく努力する」結果、ジャンルがしばしば、活性化するわけです。
物を作る時に、特定の縛りがあったほうが、新たな手法が開拓され、創造性が発揮される、というのは、よくあることです。
作り手のリソースが無限に存在すれば、「特定の縛り」を自分に課す作り手と、そうでなくて自由に作る作り手が存在するわけですから、「消費可能集合」は、常に規制がないほうが大きくなりますが、現実は違います。
作り手の数は有限ですから、「規制」という縛りを全体にかけたほうが、創造性が発揮される場合というのが、現実にあるのです。
逆に規制の全くない娯楽は、しばしば、刺激を強くする方向にだけ行きすぎて市場を失い、自滅する、というのも、よく観察される例です。
要するに。
海法は、市場が増えて、色々な作家が集合することによって多様性が増える場合があると考えます。つまり、多くの場合、多様性と市場の規模、売り上げは切り離せないと考えています。
えーと、そうですね。理論の話になるので、現実に即した話を聞きたいです。
例えば、少年ジャンプがあります。今、編集部の自主規制および、法律の規制によって、過度の性描写や、暴力描写は規制されていますね。
この場合、上記の規制がもしなくなった場合。
田中さんの言う「消費可能集合」は、具体的には、どんな風に増えるのですか？
commented by 海法 posted at 2006/05/21 11:22,id
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それだけ資料を読んでると称して、なんで、増田本の言うことに納得してるのか、理解に苦しみます＞田中さん。
てか、資料読んだ数で勝負されてもなあ。
また、増田本は読んでますよ。
前にも書きましたが、全体を通して、事実関係の間違いに赤を入れていくより、個々の事例について、一つずつチェックを入れていく方が良いと思っているのと、田中さんが増田本の個々の事実の間違いには目をつぶって、「競争が多様性を生み出す」という主張に注目しているということなので、その論証としてアメコミは妥当な例かについて、議論すべきだと思ったのですが。
個々の間違いや思いこみは後半もひどいでしょう。
たとえば、日本のおたくについて語るときに、日本ＳＦ大会やファンダムのことに言及してるのに、それがアメリカ譲りであることは無視してたりね。
でも、そんな個々の間違いはどうでもいいんでしょう？＞田中さん。
それより、こちらは具体的な例を提出しているのに、それに対して具体的な反証をしてくれないし、なんだかけんか腰っぽいのには、正直感心しません。
海法くんに向かって、私の話をされてもねえ。
まあ、私としては、山形さんの発言のままだと、自分の書いた原稿が自分の意図と違う論証に使われてしまうそうなので、「私にはそんなつもりはない」ということをこの場ではっきりさせたかっただけですので、このへんで。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/21 11:28,id
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確認ですが、連続投稿（同一エントリーへの他人のレス待ちなしでの三連続以上の投稿）はなるべく自粛、というルールは、田中さまご自身には適用されないということで良いのですね？ 了解しました。
＞海法さん。すみませんが、堺さんのあげた参考文献よりも僕の参考文献の方が1<2で多いんですが。爆笑。
はぁ。そうですか。
私は、笑われるようなことをしたとは思っていませんが、「数」の多さに何か意味があるのですが？
田中さんの参考文献にプラスして、堺さんの参考文献も参考になされば良いかと思います。
この場合、爆笑というのは、私を貶めるニュアンスがあると思いますので、どういう意図か、お聞かせいただけると嬉しいです。
＞前回は規制の効果が継続しながらもどうしてコミック市場が盛り上がったのか?その理由が欠如してます
堺さんへのレスのレスで失礼しますが。
「規制の効果が継続するが市場が盛り上がった」という事実があるわけです。
それに対して考えられる仮説には「規制と市場の盛り上がりは関係ない」というのも入るわけです。
そもそも堺さんは「規制があれば市場が盛りさがる」というのは、単純化がすぎる、として、反対しています。
理論に反発する事実を持ち出してるのですから、それは田中さんが説明すべきことでしょう。なんで、堺さんが、その理由を自分で言わないといかんのですか？
commented by 海法 posted at 2006/05/21 11:30,id
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堺さん、なにを書かれてるんですかね。
＜山形さんの引いてきた私の文献の引用をそのまま鵜呑みにして、書いた私本人が批判を始めたら、「堺さんからのファクトファインディングもないのですので、すこし落ち着いてその時期の研究書でも読みましょうよ」というのには、正直がっくりきました。＞
山形さんが堺さんの引用をあげたときに、僕は堺さんの主張に依拠したり、また賛意もまったく示してませんでしたが？ どこで僕はそんなこと書いてますか。山形さんがソース明記の議論をしてて、対して松山さんがソースなしの議論をしているのを批判していたのが堺さん文献登場後の直近のコメントですけども？ だいたい同窓会いっててその堺さんの文献でたとき時間前後の話にわたしはたいして加わってないわけです。ご自身の意図と違う形で使用された憤りはわかりますが、それは僕にむけられてもなあ。
それと堺さんの具体例の反論ってなに？ 「規制が続くのに市場がもりあがった」あるいは「バタフライエフェクト」の話のところですか？ 意味がわからないのでレスに困っているのでそこを知ってそうな海法さん（なぜか堺さんと同時刻に登場されるので助かりますが 笑）の万能理論批判につきあってるので待っててくださいｗ
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/21 11:45,id
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連続投稿三回ですか？ それは僕には対象外です。過去の歴史でもそうしてます。それは同一エントリーにコメントいただく複数の人になるべく個別でレスをしますからそうなってしまうのですよねえ。このブログの構造的な問題でしてコメント欄をひらくと誰にこたえてるかひとつのコメントでもわかるのですが、左にコメントがあるときは省略形なのでひとつのコメントのなかで複数の人に答えると気がつかれない可能性があるので。海法さんが同１エントリーに時間あけて二回コメントして、堺さんが一回してたら、その後の時間でみた僕は三回しますよねえ、しなくちゃいけないとも思うんですよ。
え～それ海法さん、違いますよ、議論の仕方が。ありとあらゆる対象を含んだ集合がまず先にある（多様性の極地）。その集合から選択対象となる集合を選ぶ（この規準は選択のあり方だけに依存、私がいってる規制のないときの消費可能集合に該当）、さらにそこに規制をかける＝選択元よりも多様性は劣る、というわけです。ですので、この最後の状態でも海法さんが多様性が現実にもあったのだ、といわれるわけですので、その事実でも論拠でも知りたいですし、その説明責任は原理的に海法さんにあるわけですよ。
「規制のある状態よりも無いほうが消費の多様性が豊か」というのが海法さんの議論ですので、その説明責任は海法さんにあるんですよ
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/21 12:02,id
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前の書き込みでもう止めにしようと思ったのですが、
＞（なぜか堺さんと同時刻に登場されるので助かりますが 笑）
これはいかんでしょう、これは＞田中さん。
これは何かの当てこすりですか？
別に示し合わせて書き込んでるわけじゃありませんが。
それと、さっきも書いたのですが、なんで（笑）とかｗとか、わざわざつけるんですか？ 何か意図があるんですか？
＞「規制が続くのに市場がもりあがった」
アメコミ史の資料読んでるんでしょう？
なのに、これがわからんというのは、資料のどこを読んだと言えるのか、たいへん問題だと思います。
逆に「いったいどういう資料をどれだけ読んだのか？」教えて欲しいものです。
だいたい、わたしががっくりきたのは、言うに事欠いて「その時期の研究書でも読みましょうよ」と言われたことなんで。数を競っても仕方ないと先に書きましたが、とはいえ、田中さんは私が提示した文献じゃ不十分だとでも言いたいのか、お聞きしたいところです。
ところで、『日本型ヒーローは世界を救う！』のもう一つのツッコミどころを思い出しましたよ。
中盤で往事の日活アクション映画をものすごく持ち上げて、それに比べてハリウッド映画は云々と書いてるところがあるんですが、今の邦画と洋画を比べたら、ビジネス的にも内容的にも、向こうの方が圧倒的に多様ですよね。
映画だけを見て言えば、逆に『ハリウッド型ヒーローが世界を救う！』にはならないんでしょうか？
あの本のおかしいのは、そこで実写の邦画じゃなくて、アニメの話に持っていって、「日本のアニメのほうがハリウッド映画なんかより……」ってほうに話が進むところです。
先にも書きましたが、日本側のアニメ、マンガ、映画（怪獣映画とかね）と、アメリカ側のアニメ、マンガ、映画とが、入り交じった形でお互いに影響を与えあい、互いの市場を食い合っているのが今の日本とアメリカの娯楽産業の姿なのです。
だから、単純に邦画対洋画、マンガ対アメコミという比較をして、そこから、田中さんお気に入りの自由競争による多様性の確保の証明を引き出すこと自体、実はあまり意味がないと思います。
なんというか、ハリウッド映画、アメコミ、マンガ、アニメといった、日米双方のポップカルチャーの、ここ２０年間の交流というか、相互作用というのは、文化的にもビジネス的にもとてもおもしろい題材だと思うのですが、大塚氏にしても、増田氏にしても、言ってることが極端に触れすぎてますよ。
田中さんにはぜひ、マンガのみにこだわらず、日米のポップカルチャー全般の現状をきちんとサーベイした上で、増田理論以上の田中理論を構築していただきたいと思います。
commented by 堺三保 posted at 2006/05/21 12:30,id
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>堺さん、僕もいま新規エントリーでまとめようとしましたが堺さんのこのコメントみてやめました。ここでまだできるでしょう。同じ時間帯にあらわれると議論がやりやすいのでいいなあ、という意味で、ｗは呆れてるという形容です（この論議自体に）。
それでお答えになってないようですが、私、堺さんの論説にいままで賛意を示したり依拠したことないんですよ。だから堺さんのコメントの主目的である山形さんの引用とその誤用？それへの田中の賛意、という「田中の賛意」は誤まりだということでいいわけですね？
あと増田本を読まれてないと思った専門店の話もいつのまにか別な話になってます。私、堺さんが増田本の一部分にのみこだわる傾向を松山さんのとき同様にここで何度もご注意申し上げているわけですよ。細部は重要ですよ。でも細部にこだわって本人が書いてもいないことまで責任をおわせて全批判するのは感心しないということです。
このコメント欄をすべて読んでいる人が私たち以外にかなりいると仮定してですね、私は増田本についての堺さんたちの上記の批判スタイルを批判してますが、同時にアメコミについて自分の説をほとんど述べてません。例外は堺さんが増田本の主張と認識した専門店の話ぐらいでしょう。むしろ堺さんの「規制の効果が続くのに市場がもりあがる」仮説の理由が聞きたいのですよ。市場が盛んになっている事実はわかります。しかし規制がない場合（経済学のデファクト）よりも
規制の効果が続くにもかかわらず市場が盛り上がった、という堺さんの自説がわからないのです。バタフライエフェクトもますますわかりません。その言葉の説明だけ事実と照合されてません。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/21 12:56,id
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ご指摘の“もう一つのツッコミどころ”ですが，ちょっと要約が大雑把過ぎませんか。
増田本のP.167～P.175だと思われるのですが，ここで言われてるのは“女が演ずるヒーロー映画”が日本には色々あったけれど，“ハリウッドで女優がヒーローをこなした例は，本当に少ない”，ということです。
更に“アニメの話に持っていって、「日本のアニメのほうがハリウッド映画なんかより……」ってほうに話が進む”というところはありません。
“オールラウンドな人格を持った女性がヒーローのハリウッド活劇というのは，アンジェリーナ・ジョリーの『トゥーム・レイダース』までなかったと言ったほうが正確だろう”と言って，そこに『攻殻機動隊』の影響があるのではないかと指摘して，“それに比べて1970年代から女性がヒーローとして活躍する映画を作っていた日活はすごい”というほうに話が進んでいます。
commented by ITOK posted at 2006/05/21 21:47,id
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>連続投稿三回ですか？ それは僕には対象外です。過去の歴史でもそうしてます。それは同一エントリーにコメントいただく複数の人になるべく個別でレスをしますからそうなってしまうのですよねえ。
じゃぁ、管理人に限らず、一人が３人の人に意見をもらうと３連続レスが必要になりそうなものですね。
いえ、もちろん、ブログ管理の方がルールを作るのに異論はありませんが。
>それ海法さん、違いますよ、議論の仕方が。ありとあらゆる対象を含んだ集合がまず先にある（多様性の極地）。その集合から選択対象となる集合を選ぶ（この規準は選択のあり方だけに依存、私がいってる規制のないときの消費可能集合に該当）、さらにそこに規制をかける＝選択元よりも多様性は劣る、というわけです。ですので、この最後の状態でも海法さんが多様性が現実にもあったのだ、といわれるわけですので、その事実でも論拠でも知りたいですし、その説明責任は原理的に海法さんにあるわけですよ。
なるほど。
事実の「立証」と、その事実が起きた「原因の説明」は、別のものですよね。私は、てっきり田中さんは、堺さんの「事実の立証」を受け止めた上で、「原因の説明」について話しているのかと思っていたのですが。
事実の「立証」レベルで、意義を呈していたわけですね。
では、私の立場は、おおむね堺さんと同じです。
「どこの資料を読んだら堺さんがあげた事実を否定できるんですか？」
事実の立証レベルで堺さんに異議があるのでしたら、まぁ、海法の出番はありません。私は堺さんが述べた「事実」に賛成ですから、その立証は「資料を読め」以上のことを言うつもりはありません。
>規制のある状態よりも無いほうが消費の多様性が豊か」というのが海法さんの議論ですので、その説明責任は海法さんにあるんですよ
違います。
「規制のあるなし」と「消費の多様性が豊か」とは、単純に関連づけられない、様々な要素が含まれる、と、主張しています。
その上で、「アメコミが規制されて多様性がないから消費が減った」というのは、堺さんが述べたような様々なレベルで「観測された事実に反している」と主張しています。
commented by 海法 posted at 2006/05/22 04:30,id
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＞海法さん、投稿のルールについてもつまらない揚足取りだなあ。それってなにか煽りでも狙ってられます？ ここ屁理屈のディベート工場じゃないんですがｗ。堺さんはかなり有益な情報を提供していただいてるんですが、海法さんは僕にはただの厨房にしかみえないんですよねえ。
あとやはり全体でなにをいいたいのかわからないんですよ。
僕がいいたいのは規制が効果をもっていたのならそれを60年代においても解除したらもっと市場における消費の多様性はあっただろう、というものです。
例えば需要供給線はわかりますか？ いま多様性がおさえられている（＝規制の効果が継続している）ことを供給曲線が垂直であることで表現します。需要曲線は右下がり。規制が依然として効果を発揮しているので、需要曲線が右上方シフト。均衡価格は上昇。このときの余剰をAとします。次に私がいうように規制がこのとき緩んで供給曲線が右にシフト。均衡価格は下落、総余剰Bは先のAよりも大きい。多様性が増えたことで総余剰が増加しました。以上です。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/22 05:24,id
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>僕がいいたいのは規制が効果をもっていたのならそれを60年代においても解除したらもっと市場における消費の多様性はあっただろう、というものです。
今、現在、「市場における多様性と規制」について、どのような「関係」があるか、を、調べてるんですよね？
先に関係を決めつけたら意味がないですね。
田中さんの「規制がなかったら増加した理論」は、充分に常識的でありえるシナリオだと思う上で。
経済学的な原則が、現実の市場で、しばしば通用しないことが起きるのを海法が田中さんに教える必要はないと思います。
また「規制故に多様性が増す」というシナリオ自体も、あり得ることだと、既にお知らせ済みです（こちらは、議論のレベルでは不必要ですが）。
「事実１：規制して売れなかったor多様性が減った→規制で多様性が減った」
「事実２：規制があって売れたor多様性が増した→規制がなかったら、もっと多様性が増していた」
……という理論だったら、どんな事実が来ようとも、「規制がないほうが多様性が増す」という結論に導けるので、それは、万能理論であって、事実検証、理論構築、史観構築のあらゆる面で意味がないのではないかと。
だって、調べる必要ないじゃないですか。
どんな事実がでてきても、上の二つにコメントすればいいわけで。
それは、検証的な態度とは違うのではないか、と、いう話です。おわかりでしょうか？
commented by 海法 posted at 2006/05/22 14:19,id
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説明ありがとうございます。
えーとしかし、今は、可能性問題ではなくて、「現実の市場」の話をしてるんですよね？
A,B,C
↓Aが規制されることにより
B,C
↓（規制によりBが発達）
B(B1,B2,B3),C
と、なったとします。
Ａが規制されず、それぞれ発展して。
A,B,C
↓
A(A1',A2'),B(B1',B2'),C(C1',C2')
となったとして。
B(B1,B2,B3),Cと、
A(A1',A2'),B(B1',B2'),C(C1',C2')
の
どちらが多様かは、これだけじゃ、わかりませんよね？
そもそも市場による競争原理が、それ単体でＡやＢを消すこともあるわけで。
それら全部含めて、「実際起きた現実において」「どのような集合が残ったのか。多様性はどうなったのか」を、まず事実と検証して、その後、理論を作る、ということだと思っていたのですが、違うのでしょうか？
commented by 海法 posted at 2006/05/22 17:27,id
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＜それは、万能理論であって、事実検証、理論構築、史観構築のあらゆる面で意味がないのではないかと。だって、調べる必要ないじゃないですか。＞
いいえ。理論と実証をわけているだけで調べる必要はありますし、私はそんなこと否定したおぼえはありません。もともと歴史を経済の基本原理で検証するというのは理論と事実の照合です。ところが海法さんは経済学の基本原理をすべて万能理論とみなして、自ら理論と実証の区別を放棄しています。
むしろ
「規制が50年代市場を壊滅したのと同じ効果を持ちながら60年代は市場が盛り上がった」という話を裏付ける「理由」をいまだに開示していないあなた方が説明責任があると何度も申し上げてます。これこそまさに万能理論（問うても答えないで議論は無限はぐらかし）ですね。
もう一度だけ聞きますが、どんな理屈（理論？）ですか。これに簡潔に答えてください。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/22 18:12,id
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>「規制が50年代市場を壊滅したのと同じ効果を持ちながら60年代は市場が盛り上がった」
前にも言ったことを繰り返します。
・「５０年代の市場が盛り下がった」
・「６０年代の市場が盛り上がった」
・「６０年代にも規制は続いていた」
これらは、「事実」であり、「事実として」検証すべきものですよね。
田中さんが、どのような「理由」を持っていたとしても、市場が盛り上がっていたかの「事実」とは関係ないし、また、海法が「規制故に盛り上がる」理由を、幾つ例示したところで、「６０年代にコミック市場が盛り上がっていた」ことが実証されるわけではありません。
ここまで、よろしいですか？
田中さんは、「６０年代、規制の効果は続いていた一方で、市場が盛り上がっていた」という事実を、事実として認めますか？
認めない場合は、元にしている資料が大幅に違うようですので、これ以上、議論するつもりはありません。
まずは、これに対するお返事をお願いします。
commented by 海法 posted at 2006/05/22 18:21,id
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＞海法さん、あなた方の「理屈」だけでいいです。
もし「規制の効果があっても市場の繁栄と無関係」
という同義反復のものならば、あいかわらず消費可能集合（これは可能性だけのものなんですが、それさえも認識されてないようで残念です）は規制のある場合よりもないほうが多様性がある、といえます。市場が実際にそれらを選択対象として現に選択した（選択したと仮想推理できる）、などということは一切わたしはいってません。またこの簡単な話もわかっていただけないので、もう少し話をすすめた需要供給曲線の曲線シフトの話もまさに消費可能集合の領域の多寡として図表では表現可能ですね。これもあたりまえですが、可能性の話であって私は当初から現実的な選択の話はしてません。理論と実証をわけているわけです。その区別ができずに無限の詭弁を弄するのはもうやめてくださいね。
では私たちのよりも自らの理論的可能性について述べてください。それ以外の話はこのブログではもう不用です。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/22 18:26,id
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すいません、コメントだぶりました。
＜また、海法が「規制故に盛り上がる」理由を、幾つ例示したところで、「６０年代にコミック市場が盛り上がっていた」ことが実証されるわけではありません。＞
はぁ？ つまり理由なんかいいから、これを事実としてうけいれろと？ あの～理論的可能性だけでもこのコミック市場がどんな意味で「盛り上がっている」かを説明しないと、本当にそれが「盛り上がっていた」のかいないのかわからないんですが。さっき理論と事実の検証が必要といったのはどなたでしたっけ？
堺さんのところで書きましたが、同時期にアングラ市場が出現しているのでこの市場が「規制あっても盛り上がっていた」かどうかは検討の余地多いにありです。私は最初からそうですけど？
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/22 18:32,id
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＞はぁ？ つまり理由なんかいいから、これを事実としてうけいれろと？ あの～理論的可能性だけでもこのコミック市場がどんな意味で「盛り上がっている」かを説明しないと、本当にそれが「盛り上がっていた」のかいないのかわからないんですが。さっき理論と事実の検証が必要といったのはどなたでしたっけ？
「盛り上がっている」「盛り上がっていない」は、一般的に、それまでと比較して、市場がどのように成長したか。タイトル数は増えたか。読者層はどう変わったか、などで、事実として、検証できるでしょうね。
それを踏まえた上で、「その市場の推移は、どのような理由によって起きたものか」を分析すべきだと思います。
で、万能理論の話ですが。逆に聞きます。
田中さんは、具体的に、どういう事実を発見したら、「規制が多様性を発展させた」あるいは「規制のなさが、発展性を阻害した」という結論に至りますか？
反証実験という言葉が科学にはあります。無論、経済では、実験は行えませんが、観測によって、近いことはできます。
仮に、ある事実が発見されたとして、それによって、田中さんが「規制が多様性を殺した」と思うような、事実は、どのようなものになりますか？
commented by 海法 posted at 2006/05/22 18:37,id
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>「規制が50年代市場を壊滅させた効果をもちながら60年代に市場はもりあがった」という理由
「事実確認」前に「理由」を述べてもしょうがないと思いますが。
>理論上の「消費可能集合」はさておき、現実においては、特定のジャンルに対し、規制をかけることで、活性化することが観察されることが、しばしばあります。
>例えば、娯楽ジャンルで「規制に触れないように、かつ、規制ぎりぎりの面白いものを作るべく努力する」結果、ジャンルがしばしば、活性化するわけです。
>物を作る時に、特定の縛りがあったほうが、新たな手法が開拓され、創造性が発揮される、というのは、よくあることです。
>作り手のリソースが無限に存在すれば、「特定の縛り」を自分に課す作り手と、そうでなくて自由に作る作り手が存在するわけですから、「消費可能集合」は、常に規制がないほうが大きくなりますが、現実は違います。
>作り手の数は有限ですから、「規制」という縛りを全体にかけたほうが、創造性が発揮される場合というのが、現実にあるのです。
>逆に規制の全くない娯楽は、しばしば、刺激を強くする方向にだけ行きすぎて市場を失い、自滅する、というのも、よく観察される例です。
というのを、既に書いています。
残酷コミック禁止という縛りを科せられたことで、新たなジャンルへの探求が始まり、シルバーエイジのＳＦジャンル開拓へ続いた、というのが、もっとも単純な「理由」です。
念のために言っておくと、海法は、「規制は、多様性を増す」という自説を展開しているわけではなく、１市場の興隆には、規制以外にも、「流行」「景気」「各企業の決断」「他ジャンルとの相互作用」その他無数の要素があって、その中で、「規制」はプラスにもマイナスにも作用しうる、という話です。
commented by 海法 posted at 2006/05/22 19:14,id
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Comments
さてようやく理由がでてきました。
＜残酷コミック禁止という縛りを科せられたことで、新たなジャンルへの探求が始まり、シルバーエイジのＳＦジャンル開拓へ続いた、というのが、もっとも単純な「理由」です。＞
はい、それはそうかもしれません。でもあいかわらず残酷コミックをコミックコードが禁止したためにアングラ市場ができました。これは事実ですよね。ということはこのコミックコードは海保さんの書いたシナリオを生み出したかもしれませんが、コミックコードがもたらした総余剰の減少をカバーしていないことになります。これは目前の事実からわりとストレートに出した話です。よってコミックコードがないほうがあの当時、事実としても市場の厚生を改善した可能性が大きいでしょう（人々の選好もこのアングラ市場の存在から変化していないと推測できます）。海保さんの視点は部分的な視野でしかありません。ちなみにこの話はすでに何度も出していましたがすべて万能理論で却下されたものです。
それと話が一巡しただけですのでよくわかりました。海法さんからは屁理屈以外なにもでないのがわかりました。以後の書きこみはご遠慮ください。別なエントリーでお会いしましょう。
commented by tanakahidetomi posted at 2006/05/22 19:43,id
ご案内「Elleの遺跡」 ― 2006/06/20 02:15
ツッコミたい ― 2006/06/20 02:21
本日というか厳密には昨日の朝，ほぼ徹夜に近い状態で相手先へ納品へと参りました。
時間にはまだ早かったので，コーヒーショップで一休み。
2軒並んでいたので，空いている方へ参りました。
コーヒーを買ってから気付いたのですが，店にいる人全員が親の敵のようにタバコをふかしています。
紫の靄が立ち込めておりました。
コップを片手に店を出るわけにも行かず，なくなく席について，最終チェックをいたしておりました。
すると，向こうの方から，カップルの話す声が聞こえてきます。
「加持わぁ…」
「4バックだと…」
どうやら昨日のサッカー，日本対クロアチアのようです。
熱く語っています。
W杯何それ？という時代（90年でもそうだったんです）とは隔絶の感があります。
しばらくすると，
「ねぇ，知ってるぅ～」
「何，何？」
「ジーコってブラジル人なんだって～」
「へ～，そうなんだぁ～」
ズコッ！
まあ，確かに日本代表の選手や陣形を語るのに，監督の出身は関係ないのですが。
しばらくすると，上司と思しき人が，同席して話し始めました。
なにやら，盛り上がっています。
「カラオケの曲なんですけどぉ，ケンタの大冒険って曲があるんですよ。知ってますぅ？」
ん？
「ちょっと，変な曲なんですけど～」
説明が始まります。
・・・お嬢さん。
キンタ マスカット ナイフで 切る
のは，“金太の大冒険”です。
しばらく，ケンタの大冒険は登場していました。
ああ！ツッコミたかった。
カラオケに入っているのはHI-MEというグループのカバー曲のようです。
http://webdb.joysound.com/dsong.php?id=2916
やってみました一般常識診断 ― 2006/06/27 02:01
The Dust in the Web
の一般常識診断をやってみました。
http://kiwi-us.com/~knp3/subindex.shtml
歴史に弱いのがモロに出てます^^;。
総合判定の結果がでました。
あなたの一般常識の総合正解率は80.0 ％です
たいへん優秀な成績です。就職試験などで課せられる一般常識テストでは良い結果を得られると思います。
あなたのジャンル別の成績
ジャンル：正解率
政治：90.0％
経済：90.0％
法律：80.0％
歴史：50.0％
国語：90.0％
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